Безошибочность и богодухновенность Писания

[Алексей1984]

Тссс.... цЫц... Он дает не благословение, а попущение...

Попущение не дают, попущение берут сами, а Он разрешает, а что Он разрешает, то и становится невидимыми Его руками.

[Мороз]

Попущение не дают, попущение берут сами, а Он разрешает, а что Он разрешает, то и становится невидимыми Его руками.

Разрешать - не значит благословлять. Да и все мы приходим в этот мир по попущению (ибо черная метка висит на нас), и пёсик с неким экзаменом шоли всегда рядом и при деле... Но вот всегда ли Бог разрешает (во всех ли случаях) ? Помните как Давид захотел посчитать народ, цуцик тогда проявил вроде как свой энтузиазм, развел Давида на счет людей.
А после, Бог через пророка предложил любимчику Давиду сыграть в игру, под названием - выбери себе три наказания (ибо все равно провалил экзамен) и послал таки Ангела со штык-ножом более лучше сделать людям обрезание... и ведь Давид, как разумный чел. выбрал не голод (ибо он та понимал шо сыт будет), выбрал не гонения на себя (ибо он та знал шо такое гонение, только как грицца все срослось и тут шо опять бегатня), а выбрал язву (есте-нно имея твердую надежду на то, шо его близких сия зараза минует). Но Бог таки милостив, после того как окАчурилось 70 тыщ человек, таки остыл и дал приказ Ангелу на отбой.
И вот ведь в чем некий курьёз, а что там случилось с цуциком за того какбЭ пафос в сем деле ? Вроде как молчанка, никаких к тому предъяв... дык может он где может действовать сам (принимать по-своему экзаменовку) ? Или же все же решает все всегда Бог (в таких вот раскладах), а просто не всегда описывается, как считаете?
ПС. Хотя, в этой истории видно, шо сразу после экзаменовке замаячил Бог, сразу через пророка, а после уже и Своего ангела послал на працу, если можно так сказать.

[Пятница]

Как обычные люди они могли ошибаться. И их ошибки попали в Писание. Например когда Петр побоялся обрезанных и не стал есть с язычниками. Но... то попало в Библию, это то, что Бог зотел что бы попало. Бог контролирует то, что хочет донести до людей. А ошибки у Апостолов были, но в Библии их нет.

Вы отказываете в праве на ошибку тем кто писал, переписывал, добавлял комментарии, компилировал тексты Библии?

[Алексей1984]

Разрешать - не значит благословлять.

Игра слов. Искушаемому Иову от этой словесной игры было не легче, он знал истинно одно, зло на него и его дом пришло от Бога, а как пришло, какая разница, по благословению, разрешению или попущению.

[Ансельм]

У мусульман Коран был создан в готовом виде Аллахом, а Священное Писание было создано людьми, которые имели тесное Богообщение. Однако, Бог не превращал авторов Писания в "роботов", проявлялись и индивидуальности личностей, в том числе и способность ошибаться.

Вы ошибаетесь насчет Библии (Священного Писания), потому что сказано:

«21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:21)

Просто Коран это одна книга, которая дана чрез одного человека, а Библия это не одна книга, а много книг. которые даны чрез многих людей.

Откровение на то и откровение, что оно совершенно не зависит от индивидуальных особенностей и способностей человека. (А иначе это просто никакое не откровение, если оно создано людьми).

Всякое настоящее откровение (как и настоящая поэзия) это всегда бессознательное действие, нисколько не зависящее от воли и сознания того, чрез кого дается откровение.

А потому, как бы люди не понимали Священное Писание Библию, все равно любое понимание-толкование, хоть отдельного человека, хоть церкви, хоть самого пророка или апостола, чрез которого дается откровение любое толкование всегда будет ниже по уровню откровений Священного Писания Библии.

Кроме того, это даже просто обязательный принцип герменевтики (науки о толковании): любой толкуемый текст - всегда более значим, чем любое его толкование. Именно об этом учит протестантский и неопротестантский герменевтический принцип «Только Писание».

Этот принцип совершенно необходим для сохранения любого текста (не только Библии) при толковании, потому что, если исходить из того, что толкование равно толкуемому тексту, то, например, любой текст можно легко превратить во что угодно, хоть в анекдот.

Братец Иванушка пишет:

Священное Писание - сборник текстов, которые были отобраны из множества их вариантов людьми и приведены в как бы оригинальный, исходный текст. И в этот сложный процесс отбора и редактирования могли вкрасться ошибки.

Это не так.

Священное Писание это сборник текстов, который постоянно отбирается (а не отобран) из других книг великим множеством людей независимо друг от друга.

Выбор вероучительной книги это же выбор веры человеком.

Подумайте, кто за Вас будет Вашу веру выбирать? То, с чем Вы соглашаетесь, это Ваш отбор и выбор, за который Вам и отвечать перед Богом.

И, разумеется, в процессе постоянного выбора могут быть ошибки. Но от ошибок никто из людей не застрахован при выборе веры.

Всякая вера это всегда риск.

[Ансельм]

Объясните друзья, какая может быть безошибочность в богодухновенном Писании, если под Писанием понимать не только Ветхий Завет, но и Новый, а в Новом вот такие свидетельства апостолов о самих себе и о Божественном.

«ибо все мы много согрешаем. Кто несогрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело».
Иак.3:2

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан(1Кор. 13:12)
()
Вот эти самые стихи Нового Завета не дают сектантам всех мастей и идолопоклонникам, желающим сделать из апостолов оракулов непререкаемых ни малейшего шанса на успех.
Так что можете даже не тщиться, не получится.

Вы просто перепутали понятия: одно понятие «безошибочность пророков и апостолов» и совсем другое понятие «безошибочность Библии».

Речь же идет не об апостолах и пророках, а о Библии, как непогрешимом и безошибочном Слове Бога.

Потому из приведенных Вами стихов никак не следует то, что в Писании (Библии) могут быть ошибки.

Из того, что пророки и апостолы были лживы и грешны, вовсе не следует, что переданное через них Слово Бога погрешимо или ошибочно.

Например, если какой-то лжец и грешник скажет, что 2 плюс 2 равно 4, то разве от того, что 2 плюс 2 равно 4 сказал лжец и грешник, это окажется неверным? - Конечно, нет.

Вот так и Слово Бога будет непогрешимым совершенно независимо от того, через кого это Слово высказано.

На мой взгляд, здесь надо просто понять, что такое откровение.

Дело в том, что все откровения (как истинные, так и ложные) происходят из бессознательного, а вовсе не от сознания и не от желаний человека.

Поэтому пророк, бывает, даже плохо понимает (или совсем не понимает), или понимает превратно то, что он пророчествует.

Это, например, как с поэтами, настоящий поэт обычно не понимает (или очень плохо понимает) поэзию, которая идет из него, потому что его поэзия происходит из бессознательного.

Например, Анна Ахматова пишет о состоянии своего поэтического творчества-откровения:

"Словно вся прапамять в сознание
Раскаленной лавой текла,
Словно я свои же рыдания
Из чужих ладоней пила.».
(Анна Ахматова «Это рысьи глаза твои, Азия»)

Вот примерно так происходит и у пророков, им в сознание из бессознательных глубин течет откровение «раскаленной лавой», и это откровение не от них.

Разница между пророчеством и поэзией лишь в той глубине бессознательного, откуда они происходят (настоящее пророчество просто неизмеримо глубже настоящей поэзии).

Потому пророк и апостол может вообще не понимать, что именно он пророчествует.

Поэтому, не имеет никакого значения, лживо или не лживо, грешно или не грешно сознание и воля апостолов и пророков, ведь откровение идет нет от их сознания и не от их воли, а из глубин бессознательного, от Бога.

Степень понимания и способность понимания апостолом или пророком откровения, которое идет через него, никак не влияет на откровение.

Вот, например, и фразы Иак.3:2 и (1Кор. 13:12) - насколько я понимаю, это безошибочное откровение о положении любого человека, которое апостолы передали от Бога.

И от Бога же происходят такие слова откровения-мудрости Соломона, о том же:

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

И слова, сказанные чрез Давида, о том же:

«3. Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
4. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.»
(Псалтирь 52:3,4)

Потому пророки и апостолы, разумеется, погрешимы и лживы (как и всякий человек), а непогрешимо только Слово Бога - Библия, переданное через пророков и апостолов.

Потому что Слово Бога хранит Бог, а вовсе не пророки и апостолы.

Даже если бы апостолы и пророки захотели солгать при передаче откровений Библии, то Бог им не позволил бы солгать при передаче Слова Бога, как и сказано:

«7. Слова Господни слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)

«8. Лев начал рыкать кто не содрогнется? Господь Бог сказал кто не будет пророчествовать?»
(Амос 3:8)

«16. Ибо если я благовествую, то нечем мне хвалиться, потому что это необходимая обязанность моя, и горе мне, если не благовествую!
17. Ибо если делаю это добровольно, то буду иметь награду; а если не добровольно, то исполняю только вверенное мне служение.»
(Первое послание к Коринфянам 9:16,17)

Апостол Павел тут ясно пишет, что его благовествование не зависит от его воли. Добровольно или недобровольно, но он все равно будет благовествовать (не может не благовествовать), если такова Воля Бога.

И не только слабые, грешные и лживые люди, а даже и, вообще, камни станут благовествовать, если такова будет Воля Бога, как сказано:

«40. Но Он сказал им в ответ: сказываю вам, что если они умолкнут, то камни возопиют.»
(Евангелие от Луки 19:40)

- - - Добавлено - - -

Вы не поняли, я говорил о конфликте веры личной, я не могу раздвоиться, что бы мне с утра утверждать, что Бог никого не искушает, а вечером молиться о том, что бы Он же не ввёл меня в искушение.

Если Вы не можете раздвоиться, то тогда Вы в Вашем вероучении получаетесь главным, потому что хотите, чтобы Ваше вероучение полностью укладывалась в Ваше сознание, а для этого все вероучение должно быть в Вашем сознании.

Только вот Библия, насколько я понимаю, учит совсем другому вероучению.

Библия учит вероучению, которое никогда не укладывается (и не может уложиться) в сознание человека. Человек может только понимать отчасти в этом вероучении Библии отдельные кусочки, а полная картина только у Бога.

Как сказано:

«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)

Потому вполне нормально, когда эти частично понятые кусочки Библии противоречат друг другу, ведь целая-то картина никогда не видна человеку.

Насколько я понимаю, по логике, противоречие может быть понято как ошибка только тогда, когда известно целое.

А когда целое неизвестно, то невозможно определить противоречие как ошибку, и в этом случае противоречие будет только знаком неизвестного, знаком трансцендентного (запредельного).

[Мороз]

Игра слов. Искушаемому Иову от этой словесной игры было не легче, он знал истинно одно, зло на него и его дом пришло от Бога, а как пришло, какая разница, по благословению, разрешению или попущению.

Вот. Суть в том, шо Бог при любом раскладе всегда прав (кто бы какую-либо песТню не пел по отношению к Нему). Вы же помните, Иов смирился пред Богом (заявляя шо Бог все же прав) и тогда Бог возвысил (так сказать) и Иова.
ПС. Иов склонился перед силойИвеличием (испытав искушение на своей шкуре).

[Алексей1984]

Вы ошибаетесь насчет Библии (Священного Писания), потому что сказано:

«21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:21)

Если бы Библия состояла из одних пророчеств, то не было бы и вопросов, но пророчеств в Библии по пальцам перечесть,а вот человеческих мнений не мало, в том числе и противоречащих слову Христа.

К примеру, Господь учит судить всё греховное судом праведным, и Дух Святой пришёл чтобы через христиан обличить мир о грехе, но вдруг, апостол учит непонятному.

Рим.2:1. Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.


Интересно, когда Павел выносил свой суд допустившему в собрании неслыханное даже у язычников, и призвал данного растлителя предать сатане, то Павел за это стал неизвенителен и стал сам осужденным по собственному суду и поэтому как и растлитель тоже должен быть предан тому же сатане?

- - - Добавлено - - -

Вот. Суть в том, шо Бог при любом раскладе всегда прав

Бог прав, но апостолы не Бог и слава Богу, поэтому многогрешны в слове и деле благовестия Христова, что сами о себе и свидетельствуют в Евангелии. Но что до того идолопоклонникам, им подавай оракулов в лице апостолов и ведь подают.

[Мороз]

Бог прав, но апостолы не Бог и слава Богу, поэтому многогрешны в слове и деле благовестия Христова, что сами о себе и свидетельствуют в Евангелии. Но что до того идолопоклонникам, им подавай оракулов в лице апостолов и ведь подают.

Возможно апостолы по-своему где-то и согрешали, но также они были в Нем праведны и святы и имели в себе Его благодатную силу.
А вот божков из апостолов делать не нужно, ибо апостолы это все же Его творение, а никак не Творцы. Ведь Бог по Своей единой божественной природе один такой.

[Алексей1984]

Возможно апостолы по-своему где-то и согрешали, но также они были в Нем праведны и святы и имели в себе Его благодатную силу.
А вот божков из апостолов делать не нужно, ибо апостолы это все же Его творение, а никак не Творцы. Ведь Бог по Своей единой божественной природе один такой.

Согласен.
Поэтому не всякому слову апостола надо верить как истине, сам апостол к этому призывает
Деян.17:11 Здешние былиблагомысленнее
Фессалоникских: они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая Писания,
точно ли это так.

А вот если не так, то мы и разбираемся, почему не так, как учил тому Сам Господь.

Если Сам Господь учит судить судом праведным всё греховное в себе и обществе, а апостол учит не судить никак, то кому последует христиан, апостолу или Христу?

[Ансельм]

Если бы Библия состояла из одних пророчеств, то не было бы и вопросов, но пророчеств в Библии по пальцам перечесть,а вот человеческих мнений не мало, в том числе и противоречащих слову Христа.

К примеру, Господь учит судить всё греховное судом праведным, и Дух Святой пришёл чтобы через христиан обличить мир о грехе, но вдруг, апостол учит непонятному.

Рим.2:1. Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.


Интересно, когда Павел выносил свой суд допустившему в собрании неслыханное даже у язычников, и призвал данного растлителя предать сатане, то Павел за это стал неизвенителен и стал сам осужденным по собственному суду и поэтому как и растлитель тоже должен быть предан тому же сатане?

Состоит ли все содержание книг Библии из пророчеств или не все это нам с Вами не может быть известно, это известно только Богу.

Просто Вы признаете книги Библии пророчеством не полностью, а лишь частично (только то, что в Ваше сознание вмещается) - это Ваш выбор веры.

А я все содержание книг Библии признаю пророчеством (что вмещается в мое сознание и что не вмещается) это мой выбор веры.

Потому, например, и решение апостола Павла о предании сатане я считаю пророчеством, а не судом апостола Павла (апостол Павел просто соглашается своим духом с пророческим действием в нем силы Господа Иисуса Христа):

«3. А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4. в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5. предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.»
(Первое послание к Коринфянам 5:3-5)

[Алексей1984]

Состоит ли все содержание книг Библии из пророчеств или не все это нам с Вами не может быть известно, это известно только Богу.

О, как?
А что же, Вы религиозно безграмотны, что не разумеете, где в Библии пророчества, а где пророчеством и не пахло?
Поэтому говорить надо за себя, остальные за себя сами скажут.

- - - Добавлено - - -

Потому, например, и решение апостола Павла о предании сатане я считаю пророчеством

Это заветная мечта лукавого, насаждение алогизма в толковании Библии.
С чего вдруг Вам примерещилось пророчество там, где его отродясь не было?

[Мороз]

Согласен.
Поэтому не всякому слову апостола надо верить как истине, сам апостол к этому призывает
Деян.17:11 Здешние былиблагомысленнее
Фессалоникских: они приняли слово со всем
усердием, ежедневно разбирая Писания,
точно ли это так.

А вот если не так, то мы и разбираемся, почему не так, как учил тому Сам Господь.

Если Сам Господь учит судить судом праведным всё греховное в себе и обществе, а апостол учит не судить никак, то кому последует христиан, апостолу или Христу?

Да, исследовать Писание нужно, и при этом понимать, что Писание это форма содержания Его откровения. Т.е. само Писание это не Бог, не нужно Писанию, например кадить, или перед Писанием молиться Богу (шоб Бог услышал молящего), не нужно возводить сей расклад в некую форму служения (подводить это к некой доктрине или догме), ибо так можно заболеть идолопоклонством по отношению к книге (бумаге, краскам...).

Теперь по поводу судов. Как мне видится, то здесь нет противоречий. То бишь, если хто в Боге (достиг определенных высот), то тот может судить Его праведным судом, но, вопрос в следующем - а достиг ли хто этих высот (или все же хто-то там о себе мечтает и фантазирует - выдавая свои желаемые фантомы за действительность). Поэтому, апостол встряхивает (так сказать) мечты оных верующих и заявляет, мол, лучше не судить никак (шоб после не попасть впросак, ибо себе же дороже будет).
Тогда спрашивается, а как узнать воистину в Боге ли хто (шоб не попасть при вынесении суда, после, самому под суд праведный) ?
Вариант имеется (как по мне), это образ жизни (т.е. должны быть в человеке Его плоды и дары = Его благодать).
Вы таких в реалии знаете (различные книжки в сторону) ?

[Ансельм]

Сообщение от Ансельм
«Состоит ли все содержание книг Библии из пророчеств или не все это нам с Вами не может быть известно, это известно только Богу.»

О, как?
А что же, Вы религиозно безграмотны, что не разумеете, где в Библии пророчества, а где пророчеством и не пахло?
Поэтому говорить надо за себя, остальные за себя сами скажут.

Это не вопрос религиозной грамотности, а вопрос возможностей человеческих.

Насколько я понимаю, будь человек хоть трижды религиозно грамотным, все равно ему из ограниченности человеческих возможностей не выпрыгнуть.

"17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого."
(Екклесиаст 8:17)

Алексей1984 пишет:

Это заветная мечта лукавого, насаждение алогизма в толковании Библии.
С чего вдруг Вам примерещилось пророчество там, где его отродясь не было?

И все-то Вы «знаете» вместо Бога.

Насколько я понимаю Библию, один из признаков лукавого это пытаться лезть на место Бога, преувеличивая свои возможности:

«13. А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14. взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».»
(Исаия 14:13,14)

И, кстати (для справки) насчет алогизма: преувеличение своих познавательных возможностей это как раз и есть алогизм - нарушение логического закона достаточного основания.

[Алексей1984]

Теперь по поводу судов. Как мне видится, то здесь нет противоречий. То бишь, если хто в Боге (достиг определенных высот), то тот может судить Его праведным судом, но, вопрос в следующем - а достиг ли хто этих высот (или все же хто-то там о себе мечтает и фантазирует - выдавая свои желаемые фантомы за действительность).

Поэтому, апостол встряхивает (так сказать) мечты оных верующих и заявляет, мол, лучше не судить никак (шоб после не попасть впросак, ибо себе же дороже будет).Тогда спрашивается, а как узнать воистину в Боге ли хто (шоб не попасть при вынесении суда, после, самому под суд праведный) ?
Вариант имеется (как по мне), это образ жизни (т.е. должны быть в человеке Его плоды и дары = Его благодать).
Вы таких в реалии знаете (различные книжки в сторону) ?

Судом праведным призываются судить как праведные так и грешники, не может же грешник судить себя судом лукавым в осуждении своих грехов. Причём судить без достижения каких - либо высот духовных, которых сначала надо достигнуть. а потому судить. Грех судится судом праведным и никаким иным.

- - - Добавлено - - -

И все-то Вы «знаете» вместо Бога.

Почему вместо Бога, а не в Боге всё знаю.