Опровержение диофелитства

[KristonyA]

Церковь учит, что Иисус не делал никакого выбора, а просто подчинялся Божественной воле.

Вы бы свою конфессиональную ересь не приписывали ЦЕРКВИ. Я, вроде бы, вам монополии на Церковь не продавал. Ведите себя адекватно.

[Ex Orthodoxian]

У Св. Максима Исповедника.
Вот видите ? Здесь говорится о двух волях (гномической и природной).

Болезнетворный вирус без всякого выбора совершает болезнетворное действие, следовательно имеет одну природную волю. Так ?Это о гномической воле. Но у Иисуса такой воли нет.

Иисус просто хотел есть, плакал, скорбел.
Гномической воли у дерева нет. Дерево не колеблется - расти ему или нет.
Научитесь отличать природную волю (есть, плакать, расти)

от гномической, про которую говорят все эти словари.

У Св. Максима Исповедника.
Вот видите ? Здесь говорится о двух волях (гномической и природной).

Болезнетворный вирус без всякого выбора совершает болезнетворное действие, следовательно имеет одну природную волю. Так ?Это о гномической воле. Но у Иисуса такой воли нет.

Иисус просто хотел есть, плакал, скорбел.
Гномической воли у дерева нет. Дерево не колеблется - расти ему или нет.
Научитесь отличать природную волю (есть, плакать, расти)

от гномической, про которую говорят все эти словари.

Вы уж извините, но то, что вы называете природной волей вообще не является волей. Опять таки откройте словари и прочитайте об адекватном определении слова воля(а там, в любом словаре воля предполагает сознание) То, что вы называете природной волей, является всего лишь детерминированными процессами те механические процессы и события(вспомним ваш пример с деревом) Поэтому решайте на что мы опираемся, когда возникают споры по поводу значения слов. Если на словари, то там воля только сознательная, если же не словари, то не остается способа для взаимопонимания и возникает громадный семантический релятивизм, те каждый может определять слова и придать им тот смысл что ему вздумается. Со своей стороны, я могу определять волю как апельсин, те когда мы говорим о воле то мы говорим об апельсине. Видите ли нам нужна общая точка соприкосновения для прогресса в диалоге, однако, единственный способ в данном случае - это обращение к словарям(а иначе мы впадаем в релятивизм)
Также обратите внимание, что ваше определение вводит другую проблематику в христологию. Очевидно что любой человек имеет волю в смысле гномическую те это необходимое состовляющее любого человека и если Иисус был истинным человеком то он имел такую волю!
Вот аргумент

Гномическая воля человека отличается от гномической воли Бога
Любой человек имеет гномическую волю те для того, чтобы быть человеком необходимо обладать возможностью к сознательному волеизъявлению
Чтобы стать человеком нужно обладать тем, что необходимо для того, чтобы быть человеком
Иисус был истинным человеком
Следовательно, он обладал человеческой гномической волей те обладал возможностью к сознательному волеизъявлению подобное людям

[KristonyA]

Отличается, но не противится.

Это лишь один пример отсутствия у вас логики. Вы даже не замечаете, что несете ахинею. Если воля другая, то она именно противится. Если воля одного следует воле другого, то это называется либо одна воля, либо не отличающаяся воля. Впрочем... кому я объясняю )) Если человек мне рассказывает о воле кирпича, то тут лучше посмеяться в рукав и промолчать, чтоб не расстраивать ))

[Пришелец1]

Давайте будем предельно точны в наших терминах. Писание ни о какой судьбе не учит. Писание говорит что Бог от вечности предопределил некоторых к вечной жизни ПРЕДУЗНАВ реакцию людей на Его благодать да и вообще предузнав все события в будущем. Где алогичность? Бог предопределяет на основе своего предузнания свободных выборов и решений людей.
Почему вы тупо игнорируете мои примеры и демонстрации обсолютности и универсальности логических законов?

Алогичность в этом и состоит что как можно предузнать при свободе выбора?

Как говорит апостол "Якова я возлюбил, а Исава возненавидел говорит Бог ещё до их рождения.

Какая свобода была у Иуды в выборе предательства когда всё уже было решено до его рождения?

[KristonyA]

Вы уж извините, но то, что вы называете природной волей вообще не является волей.

О! Неужели дошло?!

Опять таки откройте словари и прочитайте об адекватном определении слова воля..

Нет. Не дошло. Человек продолжает гнуть свою линию. Послушайте, вы вообще нормальный? Вы не слышите, что вам говорят? Как вам еще сказать, чтоб до вас дошло, что их конфессиональное учение о "воле" - это не о том, что вы находите в словарях? Что вы к человеку пристали? Да, их "воля" - это не то, что для нормальных людей воля. И чего вы от них добиваетесь? Это у вас что, такое проявления логики? Вам логика еще не сигналит, что вы ее загоняете не туда?

[nikolay-dreamer]

Тринитарному догмату в аргументации максимитов уделено много места, а потому воле в Троице будет посвящена отдельная глава, где между прочим будет дан ответ и на то,

каким образом у трех Личностей Божества воля одна.

Одна воля Троицы поскольку воля природная, а не личностная.

Здесь же остается добавить, что некоторые, плохо знакомые с реальным Максимовым диофелитством «православные» верующие пытаются представить «природную волю» лишь как заложенную в природу потенциальную способность, реализуемую волящей личностью

Одна Божественная Личность Иисуса волит по Божески и по человечески.

Если бы это было так, то речь бы шла о личностной воле.

Личностное лишь осуществление природной воли.

Максим под волей понимал нечто, что волей не является

Это в понимании монофелитов не является.

, как и под природой он понимал нечто совсем иное.

Ну да. У миафизитов ААЦ природа это же ипостась.

Что касается личности, то такого понятия в его богословской системе и вовсе не было,

Личностная - это гномическая воля.

[KristonyA]

...Очевидно что любой человек имеет волю в смысле гномическую те это необходимое состовляющее любого человека и если Иисус был истинным человеком то он имел такую волю!
Вот аргумент

Гномическая воля человека отличается от гномической воли Бога
Любой человек имеет гномическую волю те для того, чтобы быть человеком необходимо обладать возможностью к сознательному волеизъявлению
Чтобы стать человеком нужно обладать тем, что необходимо для того, чтобы быть человеком
Иисус был истинным человеком
Следовательно, он обладал человеческой гномической волей те обладал возможностью к сознательному волеизъявлению подобное людям

Товарисч, не зная "православное" учение о воле сейчас научит "православных" их учению о воле )))))))))) особенно смешно слышать от него про "гномическую волю". Комедия...

[nikolay-dreamer]

Вы бы свою конфессиональную ересь не приписывали ЦЕРКВИ.

Разве какая-то Церковь учит о выборе Христа ?

[Ex Orthodoxian]

Алогичность в этом и состоит что как можно предузнать при свободе выбора?

Как говорит апостол "Якова я возлюбил, а Исава возненавидел говорит Бог ещё до их рождения.

Какая свобода была у Иуды в выборе предательства когда всё уже было решено до его рождения?

До его рождения не было решено что он будет предателем. Вы опять таки подменяете понятия. Узнать о чем то наперёд и решить те определять как будет в будущем, вещи совсем разные. Бог лишь знает будущие действия людей но никак не определяет заранее. Как может Бог узнать заранее? Да уж этот вопрос заставляет задуматься но по крайней мере нет никакой логической некогеретности в концепции Бог знающий будущее. Мы не можем полностью познать Бога, но из этого никак не следует что Бог нарушает законы логики. И так подобно тому как если бы вы вернулись в прошлое и узнали бы будущие события, по крайней мере некоторые, Бог знает все эти события от вечности и подобно тому как ваше предузнание не отнимало бы свободы воли у людей, Божье предузнание не влияет на свободу(путешествие в прошлое это всего лишь гипотетический пример для лучшего понимания Божьего провидения)

[nikolay-dreamer]

Это лишь один пример отсутствия у вас логики. Вы даже не замечаете, что несете ахинею. Если воля другая, то она именно противится.

У Христа не противится по причине Его безгрешности.

Если человек мне рассказывает о воле кирпича, то тут лучше посмеяться в рукав и промолчать, чтоб не расстраивать ))

Да. Воля кирпича есть его энергия. Любое тело нагретое выше 0 Кельвинов излучает энергию (фотоны).

[Ex Orthodoxian]

О! Неужели дошло?!


Нет. Не дошло. Человек продолжает гнуть свою линию. Послушайте, вы вообще нормальный? Вы не слышите, что вам говорят? Как вам еще сказать, чтоб до вас дошло, что их конфессиональное учение о "воле" - это не о том, что вы находите в словарях? Что вы к человеку пристали? Да, их "воля" - это не то, что для нормальных людей воля. И чего вы от них добиваетесь? Это у вас что, такое проявления логики? Вам логика еще не сигналит, что вы ее загоняете не туда?

Вы до сих пор не понимаете, что я призываю его к использованию адекватной терминологии? Если воля имеется и у дерева, то почему я не могу определять волю как "игра в билярд"? Мой пример призван демонстрировать абсурдность таких произвольных определений слов и обращаться к словарям.

[KristonyA]

Одна воля Троицы поскольку воля природная, а не личностная.

Ага. И у всех людей на планете одна воля, потому что у них одна на всех природа - человеческая природа. Я даже не сомневаюсь, что когда природа во мне волит поесть, и вы бежите на кухню зажевать котлету. А когда вы хотите поспать, все люди на земле идут спать. Ну кто этого не знает? )))))))))))))) Ваша ересь хороша только для тех, у кого мозги набекрень.

Одна Божественная Личность Иисуса волит по Божески и по человечески.

Вы просто ноль в богословии своей "православной" конфессии. В вашем богословии нет понятия личности и личностного, а волят у вас природы. ВОЛЯТТОЛЬКО ПРИРОДЫ. Если вы этого не признаете, и говорите как-то иначе, то вы еретик даже для своей конфессии.

Личностное лишь осуществление природной воли.

В вашем богословии нет личностного. У греческих "святых отцов" даже термина такого не было.

Это в понимании монофелитов не является.

У всех здоровых головой людей не является волей то, что вы называете "волей". Вон, быший ортодокс вам показал все определения воли, какие только есть у человечества, и там вашей "православной" воли нет.

Ну да. У миафизитов ААЦ природа это же ипостась.

Вы бы научились не болтать о том, о чем понятия не имеете. Вы даже своего учения не знаете, а суете своей глупый нос вопросы ААЦ. Вам кто такую чушь сказал? Приснилось? В ААЦ вообще нет термина ипостась, а каждый термин обозначает то, что он и должен обозначать, не путаясь с другими. Как это происходит у вас, где собака ногу сломит в вашей, смешанной терминологии.

Личностная - это гномическая воля.

Вы реально понятия не имеете об учении Максима. Гномическая воля - это не личностная воля, а та же природная воля, но поврежденная грехом, уже не стремящаяся к божественному благу, но поступающая по своему произволу. Вам бы всем, вместе с бывшим ортодоксом собраться и сходить куда-нибудь научитья "православному" богословию. А то каждый из вас несет отсебятину, и с пеной у рта чего-то там друг другу хотят доказать. Настоящая комедия. Похоже на цирковое шоу фриков.

[Ex Orthodoxian]

Вам бы всем, вместе с бывшим ортодоксом собраться и сходить куда-нибудь научитья "православному" богословию. А то каждый из вас несет отсебятину, и с пеной у рта чего-то там друг другу хотят доказать. Настоящая комедия. Похоже на цирковое шоу фриков.

Я признаю, что глубоко не разбираюсь в теологии Максима и его труды непосредственно не читал, однако это и не нужно чтобы беседовать с православными о диофелитстсве. Почему? да потому что как я уже сказал православие православию рознь, я уже ранее говорил что встречал многих православных которые определяют волю адекватно и в беседе с ними ссылание на терминологию Максима не только не помогла бы но и сильно мешала бы. Поэтому предпочитаю каждый раз в беседе с православными уточнять его собственное понимание терминологии и учения о диофелитстфе и потом соответственно выстраивать аргументы. И в действительности зачем тратить столько времени на исследование теологии Максима если чуть ли не у каждого православного свое понимание?

[KristonyA]

У Христа не противится по причине Его безгрешности.Да. Воля кирпича есть его энергия. Любое тело нагретое выше 0 Кельвинов излучает энергию (фотоны).

Таких тараканов в голове я еще не видел. Вы реально еретик для своей "православной" конфессии. Я уже 25 лет варюсь в этом "православном" богословии, но такой дикой ахинеи до сих пор не слышал. Вы где этого бреда нахватались? Кто вас научил путать "волю" (природную), т.е. фелиму, с энергией, т.е. с действием? Ваша максимитская "воля" - это не энергия, т.е. не действие. Есть в ваших списках две отдельные типа "ереси" - монофелиство, т.е. одноволие и моноэнергизм - однодействие. Это разные вещи, хотя довольно таки связанные. Монофелиство всегда подразумевает и моноэнергизм, но не подменяет собой.

[nikolay-dreamer]

Вы уж извините, но то, что вы называете природной волей вообще не является волей. Опять таки откройте словари и прочитайте об адекватном определении слова воля

Там написано - способность совершать действие.

(а там, в любом словаре воля предполагает сознание)

Ваши популярные словари не учитывают деревья и микробов совершающих неосознанные действия.

Также обратите внимание, что ваше определение вводит другую проблематику в христологию. Очевидно что любой человек имеет волю в смысле гномическую те это необходимое состовляющее любого человека

Церковь учит, что гномическая (колебательная) воля появилась у человека только вследствие грехопадения.

и если Иисус был истинным человеком то он имел такую волю!

Нет не имел, поскольку был безгрешен.

Вот аргумент

Гномическая воля человека отличается от гномической воли Бога

У безгрешного Бога нет гномической воли.

чтобы быть человеком необходимо обладать возможностью к сознательному волеизъявлению

К сознательному волеизъявлению своей природной воли.

Природа человека хочет есть. И человек сознательно вкушает полезный плод.

Чтобы стать человеком нужно обладать тем, что необходимо для того, чтобы быть человеком

Человек должен отказаться от своей гномической воли, выбрав послушание воле Бога.

Иисус был истинным человеком

Поэтому слушался Бога без колебаний (выбора).

Следовательно, он обладал человеческой гномической волей

Нет не обладал.

те обладал возможностью к сознательному волеизъявлению подобное людям

Сознательность - это свойство природы человека разумного.