Опровержение диофелитства

[KristonyA]

Я понимаю что Вы всё время на своей волне и всё что помимо этого есть словоблудие, тупость и невежество.

Но я всё-таки пишу не о христологическом утверждении, а о последствиях рассмотрения его только с помощью логики.

Потому если Вы отвечаете мне а не автору темы то и выходите на мою волну.

На вашу волну я выйду в свое время, когда впаду в старческий маразм. А пока я вам говорю, что если уж что-то рассматривать, только с логикой. Если логика где-то не применима, то это и рассматривать не нужно. Боится логики только то, кто верует в ахинею, которая никакой логики не подразумевает.

[Ex Orthodoxian]

Думаю, что автор хотел обсудить две воли Христа, но тут тогда нужно, во первых отбросить понятие "личность", термин, который Святые Отцы не использовали, так как он им был не знаком. Понятие Лицо, это не личность. Понятие личность, это современное социальное понятие. Во вторых, нужно правильно понять, что такое воля у Христа, и в данном случае, что подразумевается под человеческой волей. В предыдущем сообщении, я написал, дал ссылку.

Думаю между понятиями лицо, личность, ипостась нет никакой существенной разницы. Суть в том, что мы говорим о сознательном "Я". Это можно назвать как лицом так и личностью.

[KristonyA]

...понятие "личность", термин, который Святые Отцы не использовали,

Это смотря какие "святые отцы". Нормальные христианские святые отцы очень даже использовали. ТОлько греческие типа "православные" отцы не использовали, потому и впали в словоблудие и загадили головы своих последователей.

...так как он им был не знаком.

Конечно не знаком. Ведь в эллинской философии не знали понятия личности и не имели соответствующего термина. А ваши греческие "святые отцы" подменили Евангелие типа "философией", поэтому, пока нормальные христианские богословы учили о личности, греки тонули в словоблудии. Но ХРИСТИАНСТВО не от греков пошло, и на греках не замыкается. Поэтому, если делаете категоричные утверждения, уточняйте, что это вы говорите про греческое типа "богословие", а не про христианское.

Понятие Лицо, это не личность.

А что это? Что понимаете, когда говорите о ЛИЦЕ? Расскажите нам... если знаете )))

Понятие личность, это современное социальное понятие.

Какая чушь. Кто-то эту чушь выдал, теперь за ним повторяют.

Во вторых, нужно правильно понять, что такое воля у Христа, и в данном случае, что подразумевается под человеческой волей. В предыдущем сообщении, я написал, дал ссылку.

Вам бы самому это правильно понять. И Я вам дал ссылку. Вы оба говорите не о том, и похоже на общение глухого со слепым.

[Ex Orthodoxian]

Ваша ошибочная посылка в том, что вы пытаетесь опровергнуть в "диофелитстве" то, чего там нет. Узнайте, что такое "диофелитство", и у вас отпадет актуальная необходимость в этой теме. Зато у вас появится уже совсем иная тема по "диофилитству".

Изучите вот это:

1. О монофелитстве

2. Учение о единоволии как средство объединения Церкви

3. Моноэнергизм, противление папства, Максим Исповедник

4. Армянская Церковь и учение о воле Христа

5. Параллельные реальности диофелитства

6. Воля личностная и воли природные

7. Что такое воля?

8. Истоки учения о «природной воле»

9. Настоящая человеческая воля в учении Максима Исповедника

10. Афелитство

11. Свободная воля и всеведение Божье

12. Воля и действия в Троице

13. Гефсиманское борение и Афанасий Великий

14. Тщетные надежды на Афанасия

15. Святые отцы Гефсиманском волении и о воле

Извините, но подобные утверждения без оснований мне не интересуют. Покажите хоть одну посылку из моего силлогизма, которая не приемлема для диофелита. Я сформулировал аргумент так, чтобы посылки принимались диофелитами, но проблема для них состоит в том, что с этих посылок с логической необходимостью следует наличие двух личностей. Те вера диофелитов внутренне противоречива и логически некогеретна. По сути это тарабарщина.

[KristonyA]

Думаю между понятиями лицо, личность, ипостась нет никакой существенной разницы. Суть в том, что мы говорим о сознательном "Я". Это можно назвать как лицом так и личностью.

На самом деле разница есть, и принципиальная, но в данном контексте не играющая роли.

- - - Добавлено - - -

Извините, но подобные утверждения без оснований мне не интересуют. Покажите хоть одну посылку из моего силлогизма, которая не приемлема для диофелита. Я сформулировал аргумент так, чтобы посылки принимались диофелитами, но проблема для них состоит в том, что с этих посылок с логической необходимостью следует наличие двух личностей. Те вера диофелитов внутренне противоречива и логически некогеретна. По сути это тарабарщина.

Вы у нас тут чукча, который не читатель? Далеко пойдете.

[Пришелец1]

На вашу волну я выйду в свое время, когда впаду в старческий маразм. А пока я вам говорю, что если уж что-то рассматривать, только с логикой. Если логика где-то не применима, то это и рассматривать не нужно. Боится логики только то, кто верует в ахинею, которая никакой логики не подразумевает.

Во-первых я и не утверждал что логика не нужна в рассмотрении тех или иных утверждениях.

А во-вторых для того чтобы пользоваться логикой во всех истинных утверждениях необходимо иметь полное познание об этих истинах.

А этого познания нет у человека на данный момент, из чего следует что некоторые утверждения принимаются верою.

В том числе и христологии.

Есть предел в вере и логике где нужно согласиться или с одним или с другим, вот об этом пределе я и пишу.

Если Вы способны своей логикой до самого конца понять Едино-Троицу и Бога-человека то флаг вам в руки,

[KristonyA]

Во-первых я и не утверждал что логика не нужна в рассмотрении тех или иных утверждениях.

А во-вторых для того чтобы пользоваться логикой во всех истинных утверждениях необходимо иметь полное познание об этих истинах.

А этого познания нет у человека на данный момент, из чего следует что некоторые утверждения принимаются верою.

В том числе и христологии.

Есть предел в вере и логике где нужно согласиться или с одним или с другим, вот об этом пределе я и пишу.

Если Вы способны своей логикой до самого конца понять Едино-Троицу и Бога-человека то флаг вам в руки,

Высказались? Полегчало? Вот и хорошо.

[piroma]

Привет всем. Я вот уже 3-4 года изучаю богословие, патрологию и читал всех известных отцов церкви до 5 века, несколько систематических и догматических богословий(причем как под авторством протестантского, так и православного богослова) и разумеется, уже очень долгое время читаю и изучаю Писание, НО в отличие от многих верующих я также уделяю время изучению критического мышления и логики и никогда слепо не опираюсь на отцов церкви или на каких либо других авторитетов. И вот, в процессе моих рассуждений о Боге, в моем разуме "родился" один аргумент против догмата диофелитства. Пожалуй приведу аргумент в формальном виде те в виде силлогизма. Это дедуктивный аргумент


Наличие воли предполагает наличие сознания
Человеческое сознание не может обладать божественной волей
Поэтому, наличие божественной воли предполагает наличие божественного сознания
Иисус имел божественную волю
Следовательно, Иисус имел божественное сознание(следует с логической необходимостью из 3 и 4)
Иисус имел человеческую волю
следовательно Иисус имел человеческое сознание(следует из 1 и 5)
Поэтому Иисус имел два сознания(из 5 и 7)
Наличие двух сознаний подразумевает две личности
Следовательно, Иисус это две личности


Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)


ps Прощу не комментировать этот пост тем, кто отрицает здравый смысл и логическое последовательное мышление. Если вы слеповер антиинтелектуал те агитатор мракобесия, можете провести время в других топиках, где таких просьб нету. Надеюсь на ваше понимание

Если сознание в духе человека то сознание человека
Если сознание в духе Божием то Божие

Если человек имеет дух свой и духом Божиим исполнен то имеет место то и другое

Не моя воля но твоя да будет -дух человека уступил место духу Божиему

[Денис Нагомиров]

Это смотря какие "святые отцы".

Никто из Отцов не учил понятию личности, даже латинские. Персона тоже не личность.

[Ex Orthodoxian]

Во-первых я и не утверждал что логика не нужна в рассмотрении тех или иных утверждениях.

А во-вторых для того чтобы пользоваться логикой во всех истинных утверждениях необходимо иметь полное познание об этих истинах.

А этого познания нет у человека на данный момент, из чего следует что некоторые утверждения принимаются верою.

В том числе и христологии.

Есть предел в вере и логике где нужно согласиться или с одним или с другим, вот об этом пределе я и пишу.

Если Вы способны своей логикой до самого конца понять Едино-Троицу и Бога-человека то флаг вам в руки,

Вы слишком "размыто" выражаетесь, а потому решил написать на всякий случай, для пояснения. Я не в коем случае не утверждаю, что все во что мы верим должна подтверждаться логикой в том смысле что должны быть логические доказательства истинности этой веры. Нет. Подавляющее большинство убеждений христиан существуют просто по вере, без логических доказательств, однако, по крайней мере, все эти убеждения не противоречит законам логики. Те мы не верим в женатых холостяков или круглых квадратов ибо все это противоречит законам логики. Потому, хотя и наша вера может основаться лишь на нашем духовном опыте, это никак не означает, что она может противоречить законам логики. Все что противоречит, по определению является тарабарщиной. Может ли Бог создать несуществующее существо(который одновременно и существует и не существует)? Нет! А знаете почему? Потому что это противоречит законам логики и является тарабарщиной.

- - - Добавлено - - -

Вы у нас тут чукча, который не читатель? Далеко пойдете.

Не собираюсь влезть в такой диалог и отвечать что то наподобие вашего ответа. Извините, не мой уровень.
Ps это пишу для того, чтобы в случае игнора, в будущем, понимали в чём суть.

[Алексей1984]

Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)

А на Кресте Голгофы Иисус Христос умер Личностно или как - то иначе?

[Ex Orthodoxian]

Этот вопрос никак не соотноситься с темой

[Денис Нагомиров]

А что это? Что понимаете, когда говорите о ЛИЦЕ? Расскажите нам... если знаете )))

Ну вы же не успокоитесь, а я не любитель спорить. Лицо, я принимаю как синоним Ипостаси. Тождественность этих двух терминов, предлагают не только Каппадокийцы, но и святитель Кирилл Александрийский. Но я в понимание этого, не углублялся, но это точно не понятие "личночть". Если вы отстаиваете понятие "личность", то вы тритеист. В Афанасьевском Символе веры, говорится об отличии Персон, но под этим подразумеваются Ипостастные различия, например Отец - Нерожден, Сын - Предвечно Рождается, Дух Святой - Исходит.

[Алексей1984]

У Богочеловека Иисуса Христа две природы, Божья и человеческая, а Личность одна

Приветствую!
На Кресте Голгофы Иисус Христос умер Личностно или только по одной из природ?

[Денис Нагомиров]

Вам бы самому это правильно понять. И Я вам дал ссылку. Вы оба говорите не о том, и похоже на общение глухого со слепым.

А ранее вы наоборот написали, что я прав - #39

- - - Добавлено - - -

Не собираюсь влезть в такой диалог и отвечать что то наподобие вашего ответа. Извините, не мой уровень.
Ps это пишу для того, чтобы в случае игнора, в будущем, понимали в чём суть.

Самвела Макяна разбомбил Валерий Синильщиков. Вы не обращайте внимания, что пишет Самвел, он и личность отстаивает, впадая тем самым в тритеизм, и каппадокийцам подобосущничество приписывает, а в общении, он никого не слушает, кроме себя и хамит. Внесу пожалуй, я его в игнор.