Опровержение диофелитства

[Ex Orthodoxian]

Привет всем. Я вот уже 3-4 года изучаю богословие, патрологию и читал всех известных отцов церкви до 5 века, несколько систематических и догматических богословий(причем как под авторством протестантского, так и православного богослова) и разумеется, уже очень долгое время читаю и изучаю Писание, НО в отличие от многих верующих я также уделяю время изучению критического мышления и логики и никогда слепо не опираюсь на отцов церкви или на каких либо других авторитетов. И вот, в процессе моих рассуждений о Боге, в моем разуме "родился" один аргумент против догмата диофелитства. Пожалуй приведу аргумент в формальном виде те в виде силлогизма. Это дедуктивный аргумент


Наличие воли предполагает наличие сознания
Человеческое сознание не может обладать божественной волей
Поэтому, наличие божественной воли предполагает наличие божественного сознания
Иисус имел божественную волю
Следовательно, Иисус имел божественное сознание(следует с логической необходимостью из 3 и 4)
Иисус имел человеческую волю
следовательно Иисус имел человеческое сознание(следует из 1 и 5)
Поэтому Иисус имел два сознания(из 5 и 7)
Наличие двух сознаний подразумевает две личности
Следовательно, Иисус это две личности


Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)


ps Прощу не комментировать этот пост тем, кто отрицает здравый смысл и логическое последовательное мышление. Если вы слеповер антиинтелектуал те агитатор мракобесия, можете провести время в других топиках, где таких просьб нету. Надеюсь на ваше понимание

[Двора]

Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако

Если не согласны, то откуда ОДНАКО, не от здравого ума.

[Ex Orthodoxian]

Допустим задолго до научных открытий времен Коперника идет диалог между двумя христианами

- Я сомневаюсь что солнце кружиться вокруг земли, скорее наоборот
- Да как ты можешь сомневаться, в священном Писании так и написано, что солнце вращаеться вокруг земли
- Я конечно не отрицаю Писание, однако мои наблюдения говорят о ложности геоцентризма и скорее эти места можно толковать и по другому

Те однако в том смысле, что однако и с тобой не согласен.
ps Что не так с возражением этого гелиоцентриста? По моему все ок.(В любом случае я слаб в русском языке. Не мой родной)

[Pavlo Suomalainen]

н хорошо, тогда кто у вас Иисус? Бог? Человек?

[Пришелец1]

Привет всемps Прощу не комментировать этот пост тем, кто отрицает здравый смысл и логическое последовательное мышление. Если вы слеповер антиинтелектуал те агитатор мракобесия, можете провести время в других топиках, где таких просьб нету. Надеюсь на ваше понимание

Если Вы до сих пор не поняли что человеческая логика не всегда применима к вере то рано или поздно Вы придёте к её отрицанию.

[Денис Нагомиров]

Если Вы до сих пор не поняли что человеческая логика не всегда применима к вере то рано или поздно Вы придёте к её отрицанию.

Православное Догматическое Богословие подразумевает возможность познания Бога как через практический опыт, так и посредством приобретения теоретических знаний. Теоретическое познание, конечно, подразумевает опору и на рациональное, логическое мышление.

Поскольку Бог Троица бесконечен, познать Его в полноте не может ни одно Его творение: ни ангел, ни человек. Однако это не значит, что мы не можем познать Его частично, в той мере, в какой Он открылся для нас и в той мере, в какой мы способны это Откровение постичь.

Для уяснения догмата о Пресвятой Троице святые отцы, во-первых, обращали внимание на то, что единичность усматривается в Боге в отношении сущности, а троичность в отношении Лиц (см. подробнее: Догмат о Пресвятой Троице). Разве в самом этом объяснении нет логики?

При объяснении понятий «сущность» и «Лица» они тоже использовали логику. Сам термины «сущность», «лицо» («ипостась») были приняты в богословское употребление не без логически обоснованных доводов.

Логика

- - - Добавлено - - -

Если Вы до сих пор не поняли что человеческая логика не всегда применима к вере то рано или поздно Вы придёте к её отрицанию.

Гносимахи Википедия

- - - Добавлено - - -

Если Вы до сих пор не поняли что человеческая логика не всегда применима к вере то рано или поздно Вы придёте к её отрицанию.

В Богословии есть даже понятие естественное Богопознание, когда например через рассмотрение творения, человек приходит к познанию о Боге. Но то, что я вам выше написал, это уже другое. Богословие, использует и философию. Есть даже поговорка, что философия, это служанка Богословия. Сами Отцы были и платониками, и аристотеликами. Древние апологеты христианства, были первыми, кто переложили христианскую веру на язык философии.

[Serj012]

Если Вы до сих пор не поняли что человеческая логика не всегда применима к вере то рано или поздно Вы придёте к её отрицанию.

Логика она вообще основана на матиматике а не на человеке и да она приминима и к вере тоже.

[diana]

Наличие двух сознаний подразумевает две личности
Следовательно, Иисус это две личности

Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)

наверное можно и так сказать, это как у нас тоже, мы вмещаем несколько "личностей" - личность "мама" и личность "дочка" и личность "жена" и т.д..

[Serj012]

Привет всем. Я вот уже 3-4 года изучаю богословие, патрологию и читал всех известных отцов церкви до 5 века, несколько систематических и догматических богословий(причем как под авторством протестантского, так и православного богослова) и разумеется, уже очень долгое время читаю и изучаю Писание, НО в отличие от многих верующих я также уделяю время изучению критического мышления и логики и никогда слепо не опираюсь на отцов церкви или на каких либо других авторитетов. И вот, в процессе моих рассуждений о Боге, в моем разуме "родился" один аргумент против догмата диофелитства. Пожалуй приведу аргумент в формальном виде те в виде силлогизма. Это дедуктивный аргумент


Наличие воли предполагает наличие сознания
Человеческое сознание не может обладать божественной волей
Поэтому, наличие божественной воли предполагает наличие божественного сознания
Иисус имел божественную волю
Следовательно, Иисус имел божественное сознание(следует с логической необходимостью из 3 и 4)
Иисус имел человеческую волю
следовательно Иисус имел человеческое сознание(следует из 1 и 5)
Поэтому Иисус имел два сознания(из 5 и 7)
Наличие двух сознаний подразумевает две личности
Следовательно, Иисус это две личности


Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)


ps Прощу не комментировать этот пост тем, кто отрицает здравый смысл и логическое последовательное мышление. Если вы слеповер антиинтелектуал те агитатор мракобесия, можете провести время в других топиках, где таких просьб нету. Надеюсь на ваше понимание

1. Человеческое сознание являеться божественным по определению насаждения его Богом и запретом на вкушение от дерева познания.☺

2. Свободная воля следует из обретения божественного сознания : стали как боги.☺

[diana]

н хорошо, тогда кто у вас Иисус? Бог? Человек?

"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона;
для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."

[Пришелец1]

И тем немение логика вторична по отношению к вере.

Во-первых потому что вера основана на откровениях, а во-вторых если-бы вера полностью зависела от логики то наука доказала-бы существование Бога.

[Денис Нагомиров]

Гносеология Августина Блаженного - История философии - Интенция | Все о философии

У св. Августина, путь к истине идет через веру к разуму. Начинается в Откровении, вере, а затем ведет дальше, к разуму, к пониманию.

- - - Добавлено - - -

И тем немение логика вторична по отношению к вере.

Во-первых потому что вера основана на откровениях, а во-вторых если-бы вера полностью зависела от логики то наука доказала-бы существование Бога.

Два крыла - вера и разум. Нельзя одно от другого отделять. Откровение первично, да, но и разум не надо выкидывать. Смотрите выше про св. Августина, а лучше прочтите, перейдя по ссылке.

- - - Добавлено - - -

Но путь к истинной вере носит рациональный характер: «Определить это существо католической веры нужно путем рациональным или с помощью внешних чувств, или же нашей мыслительной способностью. А относительно того, что не может быть постигнуто нами ни разумом, ни опытным путем - тут следует верить безо всякого сомнения свидетелям, оставившим писания, уже удостоверившиеся наименования Божественных: они могли видеть все по вдохновению свыше и даже предвидеть, созерцая или телесными очами, или духовно»[Там же, c.4]. Разум здесь одно из средств пути к истинной вере, но он необходим и тогда, когда, истинная вера уже обретена: «Наученный начаткам веры, укрепленный любовью разум при добродетельной жизни порой достигает даже видения, где святым и совершенным сердцам открывается неизреченная красота, созерцание которой высшее блаженство.Начинают верой, оканчивают видением. Последнее есть сущность всего исповедания веры. Истинное же и единственное основание католической веры есть Христос»[Там же, c.4-5]. У христиан праведник живет верой, для которой нужно согласие в основных вопросах, «потому что без согласия нет веры. И существуют истины, хотя и недоступные зрению, но такие, без веры в которые нельзя достигнуть блаженной или, что то же самое, вечной жизни»[Там же, c.17]. При этом Августин различает основные истинные положения: символы христианской веры, запрет на ложь, и вещи, вера или неверие в которые безразличны для достижения царства Божия, и ошибаться в которых не значит грешить. Таково, в частности, знание природных процессов. Таким образом, вера для Августина это и определенное внутреннее состояние, и основа для познания, интеллектуального созерцания Истины, и основа для нравственного выбора...

Джавиш О. Учение о вере и разуме Августина Аврелия: содержание и становление // Философская мысль. 2019. № 4. С. 44 - 49.

[Serj012]

И тем немение логика вторична по отношению к вере.

Во-первых потому что вера основана на откровениях, а во-вторых если-бы вера полностью зависела от логики то наука доказала-бы существование Бога.

Есть много мест в Писании где логика первична особенно в Ветхом Завете где исполнение закона носит строгий логичный буквальный характер. Т.е. нарушать 10 запеведей которые морально обоснованы и логичены - безнравственно и не логично.☺

- - - Добавлено - - -

"для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона;
для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых."

Это позиция Павла римлянина, у Рави Иешуа была более ортодоксальная позиция: спасение иудеям.☺

[Денис Нагомиров]

следовательно Иисус имел человеческое сознание(следует из 1 и 5)
Поэтому Иисус имел два сознания(из 5 и 7)
Наличие двух сознаний подразумевает две личности

Давайте посмотрим, чему следуют православные, римо-католики и протестанты:

Православные:

Исповедуя во Христе Иисусе, Господе нашем, два естества, Божеское и человеческое, мы вместе исповедуем, что в Нем одно Лицо, что два естества в Нем соединены в единую ипостась Бога Слова: ибо «веруем, что Сын Божий воспринял на Себя в собственной ипостаси плоть человеческую, зачатую в утробе Девы Марии от Святого Духа, и вочеловечился» (посл. Восточн. патриарх. о прав. вере чл. 7), и что, следовательно, человечество Его не имеет в Нем особой личности, не составляет особенной ипостаси, а воспринято Его Божеством в единство Его Божеской ипостаси. Или скажем словами св. Иоанна Дамаскина: «Ипостась Бога Слова воплотилась, восприняв от Девы начаток нашего состава плоть, одушевленную словесною и разумною душою»; так что Сама стала ипостасию плоти Одна и та же Ипостась Слова, сделавшись ипостасию двух естеств, не допускает ни одному из них быть безъипостасным, равно не позволяет им быть и разноипостасными между собою; и не бывает ипостасию то одного естества, то другого, но всегда пребывает Ипостасию обоих естеств нераздельно и неразлучно Плоть Бога Слова не получила самостоятельной ипостаси, и не стала ипостасию, разною от Ипостаси Бога Слова, но в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в Ипостась Бога Слова, нежели самостоятельною ипостасию». Это значит, что Господь наш Иисус Христос есть единое Божеское Лицо, единично сознающее Себя в двойстве своих естеств, Божеского и человеческого, есть истинный Еммануил, Богочеловек.

Митрополит Макарий (Булгаков). Православно-Догматическое Богословие
§ 137. Действительность соединения во Христе двух естеств во единую ипостась

А вот из статьи про Воипостазирование:

Воипостазирование человеческой природы означает, что в Богочеловеке Иисусе Христе присутствуют две природы Божественная и человеческая в единстве Божественной Личности Бога-Слова. Иными словами, в Иисусе Христе пребывает вся полнота человеческого естества, но при этом нет человеческой личности, поскольку вместо нее есть Личность (Ипостась) Единородного Сына Божьего.

Воипостазирование

Римо-католики так-же верят:

Катехизис Католической Церкви, 470

«Человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной Личности Сына Божия (Personam Divinam Filii Dei), Который взял его на Себя».

Катехизис св. Пия X, Третий член Апостольского Символа Веры, вопрос 7

«Вопрос. Есть ли в Иисусе Христе также два Лица, Божественное и человеческое? Ответ. Нет, в Сыне Божьем, сотворившем человека, есть только одно Лицо, а именно, Божественное».

Протестанты так-же верят:

Лютеранский теолог 16 века Мартин Хемниц пишет:

Поскольку Он несомненно является Богом по сути, в Нем неизбежно обитает Божественная природа субстанциально. Все, что находится вне Ипостаси Отца и содержит в Себе Божественную природу, непременно является Ипостасью. Потому Павел говорит о Христе: Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно (Кол.2:9), то есть сей Христос является Божественною Ипостасью. Иоанн же говорит, что Божественность обитает во Христе не только как в Давиде, действенно и раздельно, но таким образом, что сама Ипостась Христа Божественна.

Лекция 7. Учение Барта о Христе
Дмитрий Бинцаровский

Барт также отмечает, что Сын Божий восприял не конкретного человека Иисуса, который бы существовал независимо Логоса. Будь это так, тогда в Иисусе Христа было бы два Субъекта божественный и человеческий. Логос стал человеком, став носителем человеческой природы, а не став человеческой личностью. Субъект всех действий Иисуса Христа остается один и Он божественный. Все, что делает Иисус Христос, делает Бог.

А вот что сообщает Халкидонское вероисповедание, которое является общим, родным, как для православных, так и для римо-католиков, так и для протестантов:

Итак мы, следуя Святым Отцам, единодушно учим людей исповедовать единого Сына, нашего Господа Иисуса Христа, единого совершенного в Божественной сущности и совершенного в человеческой сущности; истинного Бога и истинного человека, наделенного разумной душой и телом; единосущного Отцу в Божестве и единосущного нам по человеческой сущности; во всем подобного нам, без греха; рожденного прежде всех веков Отцом в Божественной сущности и в сии последние дни, нас ради и нашего ради спасения, родившегося от Девы Марии, Матери Божьей, в человеческой сущности; единого Христа, Сына, Господа, единородного, признаваемого в двух природах, неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; так что различение природ никоим образом не уничтожается их соединением, но свойства каждой природы сохраняются и согласно действуют в одном Лице и одной ипостаси, не разделенной на два лица, но единого Сына, единородного, Бога, Слова, Господа Иисуса Христа, как о Нем возвестили пророки от начала, и как нас научил Сам Господь Иисус Христос, и как нам передано в исповедании Святых Отцов.

[Денис Нагомиров]

Утверждение, что во Христе было якобы два субъекта, это постулирование идеи двух сынов. Но такому не учил даже Несторий, а исповедовал единство двух природ в одном Лице. Я не заявляю, что автор темы утверждает двух сынов во Христе, он сам это опровергает, когда пишет, что не согласен, что Иисус это две личности. Это так, просто мое пояснение. Но еще замечу, что двум сынам, не учат ни православные, ни католики, ни протестанты. Выше, я процитировал из их вероисповеданий.