Опровержение диофелитства

[Дамитрай]

Привет всем. Я вот уже 3-4 года изучаю богословие, патрологию и читал всех известных отцов церкви до 5 века, несколько систематических и догматических богословий(причем как под авторством протестантского, так и православного богослова) и разумеется, уже очень долгое время читаю и изучаю Писание, НО в отличие от многих верующих я также уделяю время изучению критического мышления и логики и никогда слепо не опираюсь на отцов церкви или на каких либо других авторитетов. И вот, в процессе моих рассуждений о Боге, в моем разуме "родился" один аргумент против догмата диофелитства. Пожалуй приведу аргумент в формальном виде те в виде силлогизма. Это дедуктивный аргумент


Наличие воли предполагает наличие сознания
Человеческое сознание не может обладать божественной волей
Поэтому, наличие божественной воли предполагает наличие божественного сознания
Иисус имел божественную волю
Следовательно, Иисус имел божественное сознание(следует с логической необходимостью из 3 и 4)
Иисус имел человеческую волю
следовательно Иисус имел человеческое сознание(следует из 1 и 5)
Поэтому Иисус имел два сознания(из 5 и 7)
Наличие двух сознаний подразумевает две личности
Следовательно, Иисус это две личности


Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)


ps Прощу не комментировать этот пост тем, кто отрицает здравый смысл и логическое последовательное мышление. Если вы слеповер антиинтелектуал те агитатор мракобесия, можете провести время в других топиках, где таких просьб нету. Надеюсь на ваше понимание

Час добрый ! У Богочеловека Иисуса Христа две природы, Божья и человеческая, а Личность одна, а по утверждению схоластов нет природы без личности, если две природы, то должно быть две личности. Решается проблема просто; ... неисповедимым чудом Богочеловек Иисус Христос имеет две природы и одну Личность. Это как в фильме Белый викинг, священник учит Аскюра, если задали вопрос, и не знаешь что ответить, отвечай - пути Господни неисповедимы.

[Денис Нагомиров]

....

Что касается двух воль во Христе, то человеческая Его воля, это не личность, а например желание поесть, воля, как естественное, безгреховное хотение человеческой природы. У Христа, нет гномической (совещательной) воли, а есть естественная воля, которая скорее подразумевается как хотение, например желание поесть, попить, сон.

О ДВУХ ВОЛЯХ ВО ХРИСТЕ Какое-то.. | Древнейшее Христианство

[Вера Севко]

Привет всем. Я вот уже 3-4 года изучаю богословие, патрологию и читал всех известных отцов церкви до 5 века, несколько систематических и догматических богословий(причем как под авторством протестантского, так и православного богослова) и разумеется, уже очень долгое время читаю и изучаю Писание, НО в отличие от многих верующих я также уделяю время изучению критического мышления и логики и никогда слепо не опираюсь на отцов церкви или на каких либо других авторитетов. И вот, в процессе моих рассуждений о Боге, в моем разуме "родился" один аргумент против догмата диофелитства. Пожалуй приведу аргумент в формальном виде те в виде силлогизма. Это дедуктивный аргумент


Наличие воли предполагает наличие сознания
Человеческое сознание не может обладать божественной волей
Поэтому, наличие божественной воли предполагает наличие божественного сознания
Иисус имел божественную волю
Следовательно, Иисус имел божественное сознание(следует с логической необходимостью из 3 и 4)
Иисус имел человеческую волю
следовательно Иисус имел человеческое сознание(следует из 1 и 5)
Поэтому Иисус имел два сознания(из 5 и 7)
Наличие двух сознаний подразумевает две личности
Следовательно, Иисус это две личности


Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)


ps Прощу не комментировать этот пост тем, кто отрицает здравый смысл и логическое последовательное мышление. Если вы слеповер антиинтелектуал те агитатор мракобесия, можете провести время в других топиках, где таких просьб нету. Надеюсь на ваше понимание

Ваша логика правильно вам подсказывает про две личности. И в писании говорится об этом: евр, 2:14,15,
"как Люди причастны плоти и крови то и ХРИСТОС, (ДУХживотворящий 1Крн,15:45,47)
ВОСПРИНЯЛ ОНЫЕ,",
ХРИСТОС единородный сын Бога, явился из НДРА Отчего Н, Цар, Ин, 1:18,
А ИИСУС-, СЫН человеческий, причастен Плоти и Крови, по рождению,
Когда Иисусу было около 30 лет и он Крестился в Иордане, явился Христос - ДУХОМ, Иоанн видел Его, и ПРИБЫЛ ДУХ на Тело Иисуса,
И ВОСПРИНЯЛ таким образом ПЛОТЬ и Кровь, т, е, "ДУХ явился во Плоти".
Позже Иисус ПРЕОБРАЗИТСЯ перед учениками и "Покажет Себя ученикам АнгнлОм",
После крещения ИИСУС возвысился, стал нашим Господом и Христом, Деян, 2:36,21,
А Христос УНИЗИЛСЯ, восприняв Плоть пред АНГЕЛАМИ, - Евр, 2:14, 15, 7,9, Зачем?
" Чтобы смертью Своей Плоти лишить Силы Диавола, имеющего державу смерти и Освободить (от смерти) тех, которые от страха смерти Тела, через всю жизнь были подвержены Рабству (тела)"...,
Христос дап СЛОВО, КАК Ковчег Спасения, - Ин, 8:31-36, и 17:17,19,
- после чего, " Умер по плоти, Восстал ДУХОМ и Воссел на небесах"... 1Птр,3:18-22, Евр, 8:1-4,
" Плоть не может Наследовать Ц, Неб"... 1Крн, 15:54,47,49-53, 35," Тела наши суть ХРАМ, живущего в нем Св, Духа Бога"... 1Крн,6:19, 2Крн,6:16, и 5:1-7,

[Пришелец1]

Утверждение, что во Христе было якобы два субъекта, это постулирование идеи двух сынов. Но такому не учил даже Несторий, а исповедовал единство двух природ в одном Лице Бога Слова. Я не заявляю, что автор темы утверждает двух сынов во Христе, он сам это опровергает, когда пишет, что не согласен, что Иисус это две личности. Это так, просто мое пояснение. Но еще замечу, что двум сынам, не учат ни православные, ни католики, ни протестанты. Выше, я процитировал из их вероисповеданий.

В том-то и дело что автор темы применяет относительные понятия человеческой логики, т е такое как "сознание.

Нам доподлинно не известно что это такое в человеке и имеет-ли оно какое-то отношение к бессмертной душе, т к нам и само существование души-то неизвестнно с точки зрения логики.

Тут всё покрыто мраком и если и рассуждают богословы по этому поводу то начальные понятия этих рассуждений основаны не на логики а на вере.

Принимаются некие бездоказательные аксиомы и потом уже применяется логика.

[KristonyA]

Если Вы до сих пор не поняли что человеческая логика не всегда применима к вере то рано или поздно Вы придёте к её отрицанию.

Жуткая ахинея ))) Типа, вот это нечто тупое противоречит логике, но я это нечто тупое не выброшу на помойку, потому как я потеряю веру в это нечто тупое. )))))))))))

[Вера Севко]

В том-то и дело что автор темы применяет относительные понятия человеческой логики, т е такое как "сознание.

Нам доподлинно не известно что это такое в человеке и имеет-ли оно какое-то отношение к бессмертной душе, т к нам и само существование души-то неизвестнно с точки зрения логики.

Тут всё покрыто мраком и если и рассуждают богословы по этому поводу то начальные понятия этих рассуждений основаны не на логики а на вере.

Принимаются некие бездоказательные аксиомы и потом уже применяется логика.

"ДУША" - библейский термин, это Кровь, бытие, и Второзаконие,
А Человек ДУХОМ СОТВОРЕН по Подобию Бога,
- "БОГ ЕСТЬ ДУХ"... "ДУХ ПЛОТИ не ИМЕЕТ"... ИН. 4:24, и Лк, 24:39,
Поэтому Бог и сотворил ТЕЛО человека из ПЕРСТИ ЗЕМНОЙ, Быт, 1:27, и 2:7,

[Денис Нагомиров]

Думаю, что автор хотел обсудить две воли Христа, но тут тогда нужно, во первых отбросить понятие "личность", термин, который Святые Отцы не использовали, так как он им был не знаком. Понятие Лицо, это не личность. Понятие личность, это современное социальное понятие. Во вторых, нужно правильно понять, что такое воля у Христа, и в данном случае, что подразумевается под человеческой волей. В предыдущем сообщении, я написал, дал ссылку.

[Пришелец1]

"ДУША" - библейский термин, это Кровь, бытие, и Второзаконие,
А Человек ДУХОМ СОТВОРЕН по Подобию Бога,
- "БОГ ЕСТЬ ДУХ"... "ДУХ ПЛОТИ не ИМЕЕТ"... ИН. 4:24, и Лк, 24:39,
Поэтому Бог и сотворил ТЕЛО человека из ПЕРСТИ ЗЕМНОЙ, Быт, 1:27, и 2:7,

Вот именно что не имеет плоти, а нам доподлинно известно только то что "сознание в человеке существует только благодаря плоти/мозгу.

[Денис Нагомиров]

В Гефсиманском борении участвовала именно фасис, а не гноми, которой у Христа просто не могло быть, " в человеческой природе Господа, которая обладала не простой, а божественной Ипостасью,....не может быть никакой гноми".( цит. по "Иисус Христос в восточном православном богословии. прот.И. Мейендорф).

[Пришелец1]

Жуткая ахинея ))) Типа, вот это нечто тупое противоречит логике, но я это нечто тупое не выброшу на помойку, потому как я потеряю веру в это нечто тупое. )))))))))))

Конечно ахинея, только выдуманная вами.Т к нечто тупое это Вы предложили, я-же говорю о нечто необъяснимом но вовсе не тупом..

[Вера Севко]

Вот именно что не имеет плоти, а нам доподлинно известно только то что "сознание в человеке существует только благодаря плоти/мозгу.

Напротив, физиологи, уже точно знают, что человек думает НЕ мозгами, и Псалом 145, тоже говорит: ," Выходит Дух итела, и кончаются в тот же час все помышления его, тела,
И еще, ... Иак, 2:26,,," Тело бех ДУХА МЕРТВО",...

[KristonyA]

Православное Догматическое Богословие подразумевает возможность познания Бога как через практический опыт, так и посредством приобретения теоретических знаний. Теоретическое познание, конечно, подразумевает опору и на рациональное, логическое мышление.

Поскольку Бог Троица бесконечен, познать Его в полноте не может ни одно Его творение: ни ангел, ни человек. Однако это не значит, что мы не можем познать Его частично, в той мере, в какой Он открылся для нас и в той мере, в какой мы способны это Откровение постичь.

Для уяснения догмата о Пресвятой Троице святые отцы, во-первых, обращали внимание на то, что единичность усматривается в Боге в отношении сущности, а троичность в отношении Лиц (см. подробнее: Догмат о Пресвятой Троице). Разве в самом этом объяснении нет логики?

При объяснении понятий «сущность» и «Лица» они тоже использовали логику. Сам термины «сущность», «лицо» («ипостась») были приняты в богословское употребление не без логически обоснованных доводов.

Какое отношение сия отсылка к триадологии имеет к заявленной христологической теме?

Логика

Да, уж.. Логичка - чтока вредня для веры бездумных фриков.

Гносимахи Википедия

Гносиомахия по-любому лучше греческого "православия", в котором богословское знание подменено тупым бессмысленным словоблудием.

В Богословии есть даже понятие естественное Богопознание, когда например через рассмотрение творения, человек приходит к познанию о Боге.

И это подтверждение важность логики даже в вопросах веры, дабы не веровать в нечто тупое и ахинейное.

Богословие, использует и философию.

Философия бывает разная. Бывает философия ведущая в науку (аристотелизм), а бывает ведущая в тупое словоблудие (платонизм).

Есть даже поговорка, что философия, это служанка Богословия.

Эту поговорку как раз и придумали словоблуды от псевдофилософии.

Сами Отцы были и платониками, и аристотеликами.

Человек не может быть одновременно платоником и аристотеликом. Уж легче быть одновременно адептом Путина и Навального. Но и для этого нужно раздвоение мозгов. Ну, собственно, "православные богословы" как раз и страдают этой болезнью, иначе их словоблудие не сложилось в головах в единую картинку.

Древние апологеты христианства, были первыми, кто переложили христианскую веру на язык философии.

Наоборот. Древние христианские апологеты категорично выступали против философии, и прежде всего потому, что разные философии друг другу противоречили и вели в словоблудие. Древние Христиане держались Евангелия.

- - - Добавлено - - -

Конечно ахинея, только выдуманная вами.Т к нечто тупое это Вы предложили, я-же говорю о нечто необъяснимом но вовсе не тупом..

Ущербные умничают? ))))))))))))))

[Денис Нагомиров]

Вот именно что не имеет плоти, а нам доподлинно известно только то что "сознание в человеке существует только благодаря плоти/мозгу.

Опять-же, "сознание", "личность" - это все современные понятия. Поэтому неудивительно, что сознание материалистически связывают с мозгом.

- - - Добавлено - - -

Какое отношение сия отсылка к триадологии имеет к заявленной христологической теме?

Я потом понял, что автор хотел обсудить тематику двух воль Христа.

- - - Добавлено - - -

Да, уж.. Логичка - чтока вредня для веры бездумных фриков.

Ну вы хоть это понимаете, что рассудок, является неотъемлемым инструментом Богопознания, тот-же рассудок обобщает опыт. В западном христианстве, эта фишка наверное особенно подчеркивается у Фомы Аквинского, а корнями это идет к Августину. Вроде бы, что-то там об этом и Григорий Богослов писал, если я не ошибаюсь. Прешелец занимает позицию, напоминающую мне диалектическую (экзистенциальную) теологию.

[Пришелец1]

Напротив, физиологи, уже точно знают, что человек думает НЕ мозгами, и Псалом 145, тоже говорит: ," Выходит Дух итела, и кончаются в тот же час все помышления его, тела,
И еще, ... Иак, 2:26,,," Тело бех ДУХА МЕРТВО",...

Вам осталось привести доказательство того что точно знают физиологи.

Ну а св писание основано на принципах веры а не логики.

[Pavlo Suomalainen]

Напротив, физиологи, уже точно знают, что человек думает НЕ мозгами,.

Серьёзно? А чем же он думает?
Ссылку на этих физиологов можно?