Опровержение диофелитства

[Антропос]

Но почему то, этот бред, который я неоднократно привожу, чтобы показать чудовищную абсурдность и бредовость отрицателей логики, принимается такими как вы как нечто возможное.

Отрицатели логики - это ваши "ветряные мельницы" )
Реальная проблема в том, что из-за своей самоуверенности вы неспособны заглянуть за пределы логики нашего мира, которая является всего лишь трёхмерным "срезом" Божественного Логоса.

[Ex Orthodoxian]

Отрицатели логики - это ваши "ветряные мельницы" )
Реальная проблема в том, что из-за своей самоуверенности вы неспособны заглянуть за пределы логики нашего мира, которая является всего лишь трёхмерным "срезом" Божественного Логоса.

Если вы приписываете себе возможность глянуть за пределы логики, вы и являетесь этим самым отрицателем абсолютности логики(так что про ветряные мельницы, вы это просто софистикой занимаетесь). Но, к сожалению, вы в упор не можете ничего, кроме пустословия печатать и точно также в упор не видите ту чудовищную абсурдность которое слепо принимаете. Формальная логика, это не логика нашего мира, а то, что "царствует" во всей реальности. Даже если бы наш мир не существовал, законы логики существовали бы с необходимостью. Даже без нашего мира Бог не мог бы создать ангела, который не был бы созданным Богом, почему? Потому что независимо от того существует ли наш мир или нет, логика существует и Бог никогда не нарушает эти законы. A есть A, так гласит закон тождества, и Бог не может сделать так, чтобы A не было A. Те любая мысль и любая вещь тождественна сама себе. Бог не может создать телефон, который на самом деле является пивой, ибо это означало бы, что A не A те что телефон не телефон. Закон тождества, как и другие законы нерушимы и Бог всегда руководствуеться ими, ибо Бог логичен по природе и любая чепуха, бессмыслица и тарабарщина чуждо Богу.
Ps как и ожидалось, полное, тотальное игнорирование моих вопросов, пустословие и абсурд. А знаете почему до такого докатились? Потому что отвергли разумность, которая исходит от самого Бога, фундаментом которого является логика. Именно по законам логики функционирует абсолютно вся реальность

[AleksTula]

Наличие воли предполагает наличие сознания

Я бы даже здесь задумался..сознанием обладают все, а осознанно живут единицы. На ум приходит Павлово - " А потому уже не я делаю, но живущий во мне грех" Выходит, что о воле и речи не идёт,пока грех влачевствует,нет?

[Ex Orthodoxian]

Отрицатели логики - это ваши "ветряные мельницы" )
Реальная проблема в том, что из-за своей самоуверенности вы неспособны заглянуть за пределы логики нашего мира, которая является всего лишь трёхмерным "срезом" Божественного Логоса.

Ваша реальная проблема в том, что из за своей самоуверенности вы неспособны увидеть, что логика не охватывает только наш мир, что границы логики не заканчиваются нашим миром. Вы пустословно и слепо так верите в то время как сам Бог всегда действует в рамках законов логики, а ведь Бог это уже не наш мир, а значит логика охватывает всю реальность вообще.
Может ли Бог создать животное тяжелее слона, который весит меньше чем колибри? Однозначно нет! Почему? Потому что Бог не может нарушить законы логики и всегда действует в рамках этих законов(это абсолютные законы не зависящие от нашего мира)

[laurcio]

Привет всем. Я вот уже 3-4 года изучаю богословие, патрологию и читал всех известных отцов церкви до 5 века, несколько систематических и догматических богословий(причем как под авторством протестантского, так и православного богослова) и разумеется, уже очень долгое время читаю и изучаю Писание, НО в отличие от многих верующих я также уделяю время изучению критического мышления и логики и никогда слепо не опираюсь на отцов церкви или на каких либо других авторитетов. И вот, в процессе моих рассуждений о Боге, в моем разуме "родился" один аргумент против догмата диофелитства. Пожалуй приведу аргумент в формальном виде те в виде силлогизма. Это дедуктивный аргумент


Наличие воли предполагает наличие сознания
Человеческое сознание не может обладать божественной волей
Поэтому, наличие божественной воли предполагает наличие божественного сознания
Иисус имел божественную волю
Следовательно, Иисус имел божественное сознание(следует с логической необходимостью из 3 и 4)
Иисус имел человеческую волю
следовательно Иисус имел человеческое сознание(следует из 1 и 5)
Поэтому Иисус имел два сознания(из 5 и 7)
Наличие двух сознаний подразумевает две личности
Следовательно, Иисус это две личности


Разумеется, я не согласен, что Иисус это две личности(это означало бы что буквально было два Иисуса в одном теле!!!), однако должен признать, что принимая диофелитские предпосылки, мы с логической необходимостью приходим к такому выводу(если конечно быть последовательным и не насиловать логику и здравый смысл)


ps Прощу не комментировать этот пост тем, кто отрицает здравый смысл и логическое последовательное мышление. Если вы слеповер антиинтелектуал те агитатор мракобесия, можете провести время в других топиках, где таких просьб нету. Надеюсь на ваше понимание

Я не православный, но попробую вставить свои 5 копеек.
Исходя из законов логики, которые вы отстаиваете и считаете их универсальными, Бог не может быть человеком (А не может быть Б), а человек не может быть Богом.
В этом случае, у вас большая проблема с определением статуса Иисуса Христа. Кто Он - человек или Бог? Исходя из законов логики, Иисус не может одновременно быть человеком и Богом.
Кем же Он является, по-вашему?

[Ex Orthodoxian]

Я не православный, но попробую вставить свои 5 копеек.
Исходя из законов логики, которые вы отстаиваете и считаете их универсальными, Бог не может быть человеком (А не может быть Б), а человек не может быть Богом.
В этом случае, у вас большая проблема с определением статуса Иисуса Христа. Кто Он - человек или Бог? Исходя из законов логики, Иисус не может одновременно быть человеком и Богом.
Кем же Он является, по-вашему?

Думаю, вы затронули серьезную проблему. На самом деле, в академических кругах идут оживленные споры по поводу когерентности Троицы и воплощения и многие аналитические теологи выдвинули много теорий которые придуманы для объяснения того, как Иисус может быть Богом и человеком одновременно. Все эти теория пытаются предоставить объяснение не нарушая при этом законы логики. Я не уверен удается ли это им или нет, но это для многих является спорным вопросом. На самом деле среди академических теологов ни у кого даже на ум не приходило отрицать логику и все их усилия направлены на то, чтобы показать когеретность те логичность этих доктрин. Подобные теории были выдвинуты такими академиками как православный профессор из Оксфорда Ричард Суиньерн, Уильям Крейг, Питер Ван Инваген, Брайан Лефтоу и тд.
Далее, вы пытаетесь все преподнести так, как будто проблема у меня если воплощение логически невозможно, однако я бы "повернул стол" и обратил бы эту проблему к тем, кто верит в воплощение, если это логически невозможно. Подумайте серьезно, может ли Бог сделать так, чтобы 1+1 не было равно двум, а скажем нулю или чтобы равнялось 374 и ? Или может ли Бог создать существо, которое существует, но не существует?
В любом случае я не вижу серьезной проблемы, по крайней мере для не православного. Мы можем просто отвергнуть Афанасьевский символ веры и придерживаться исповедания раннехристианской церкви(на самом деле, я так и сделал).
Вот рекомендую этот материал по теориям Троицы
Trinity (Stanford Encyclopedia of Philosophy).
Также рекомендую вот эту тему, автором которой являюсь я Вопросы верящим в Троицу

[laurcio]

Думаю, вы затронули серьезную проблему. На самом деле, в академических кругах идут оживленные споры по поводу когерентности Троицы и воплощения и многие аналитические теологи выдвинули много теорий которые придуманы для объяснения того, как Иисус может быть Богом и человеком одновременно. Все эти теория пытаются предоставить объяснение не нарушая при этом законы логики. Я не уверен удается ли это им или нет, но это для многих является спорным вопросом. На самом деле среди академических теологов ни у кого даже на ум не приходило отрицать логику и все их усилия направлены на то, чтобы показать когеретность те логичность этих доктрин. Подобные теории были выдвинуты такими академиками как православный профессор из Оксфорда Ричард Суиньерн, Уильям Крейг, Питер Ван Инваген, Брайан Лефтоу и тд.
Далее, вы пытаетесь все преподнести так, как будто проблема у меня если воплощение логически невозможно, однако я бы "повернул стол" и обратил бы эту проблему к тем, кто верит в воплощение, если это логически невозможно. Подумайте серьезно, может ли Бог сделать так, чтобы 1+1 не было равно двум, а скажем нулю или чтобы равнялось 374 и ? Или может ли Бог создать существо, которое существует, но не существует?
В любом случае я не вижу серьезной проблемы, по крайней мере для не православного. Мы можем просто отвергнуть Афанасьевский символ веры и придерживаться исповедания раннехристианской церкви(на самом деле, я так и сделал).
Вот рекомендую этот материал по теориям Троицы
Trinity (Stanford Encyclopedia of Philosophy).
Также рекомендую вот эту тему, автором которой являюсь я Вопросы верящим в Троицу

Тут дело вовсе не в Троице, а в статусе Иисуса Христа. Кем является Иисус Христос по Своей сути - человеком или Богом?
Если вам будет интересно мое мнение об этом, то можете прочитать первый пост моей темы:
Иисус - кто Он, по Своему рождению.
Уверяю вас, что к Троице это не имеет отношения.

[Ex Orthodoxian]

Тут дело вовсе не в Троице, а в статусе Иисуса Христа. Кем является Иисус Христос по Своей сути - человеком или Богом?
Если вам будет интересно мое мнение об этом, то можете прочитать первый пост моей темы:
Иисус - кто Он, по Своему рождению.
Уверяю вас, что к Троице это не имеет отношения.

Доктрина троицы с необходимостью затрагивает статус Христа, а потому тут Троица к месту. Любое решение о статусе Христа с необходимостью будет влиять на триадологию, ибо часть Троицы и есть Христос. По этому, если кто то обсуждает троицу то он по определению в своем обсуждении касается и вопроса о природе Христа. Все таки порекомендовал бы вам перейти по тем ссылкам.

- - - Добавлено - - -

Кажется у вас возникла путаница. Когда я говорил, что мы можем отвергнуть аванасиевский символ веры, я имел ввиду учение этого символа, мол Иисус Бог в том же смысле, как и Отец, и когда я призвал к исповеданию ранней церкви, я имел ввиду учение ранней церкви, что единственным истинным Богом является Отец, а Сын хотя и во многом подобен Отцу, но онтологически зависит от Отца те ниже Отца.

- - - Добавлено - - -

Вопросы верящим в Троицу

[laurcio]

Доктрина троицы с необходимостью затрагивает статус Христа, а потому тут Троица к месту. Любое решение о статусе Христа с необходимостью будет влиять на триадологию, ибо часть Троицы и есть Христос. По этому, если кто то обсуждает троицу то он по определению в своем обсуждении касается и вопроса о природе Христа. Все таки порекомендовал бы вам перейти по тем ссылкам.

- - - Добавлено - - -

Кажется у вас возникла путаница. Когда я говорил, что мы можем отвергнуть аванасиевский символ веры, я имел ввиду учение этого символа, мол Иисус Бог в том же смысле, как и Отец, и когда я призвал к исповеданию ранней церкви, я имел ввиду учение ранней церкви, что единственным истинным Богом является Отец, а Сын хотя и во многом подобен Отцу, но онтологически зависит от Отца те ниже Отца.

- - - Добавлено - - -

Вопросы верящим в Троицу

Я переходил уже по вашей ссылке и прочитал первый пост вашей темы, где вы изложили свое понимание.
А вы, видимо, не перешли по ссылке, которую я вам предложил, раз делаете такие выводы.
Если поймете то, что я изложил в своей теме, то поймете и мое отношение к троице.
Понятие "Отец" и "Сын" относится только к делу спасения людей, а не к бытию Бога. То есть это временное явление во времени.
Идея о предвечном существовании Сына принадлежит Оригену, что на мой взгляд является ересью, но эта ересь была подхвачена авторитетными людьми в Церкви и пронесена через века до нашего дня.

[Денис Нагомиров]

Кажется у вас возникла путаница. Когда я говорил, что мы можем отвергнуть аванасиевский символ веры, я имел ввиду учение этого символа, мол Иисус Бог в том же смысле, как и Отец, и когда я призвал к исповеданию ранней церкви, я имел ввиду учение ранней церкви, что единственным истинным Богом является Отец, а Сын хотя и во многом подобен Отцу, но онтологически зависит от Отца те ниже Отца.

В посланиях Игнатия Богоносца, нет субординационизма, в творениях современника Иустина Философа - Мелитона Сардийского, так-же нет следов субординационизма. Нет субординационизма и у Григория Чудотворца в его исповедании веры. А что касается субординационизма, который как нам кажется может повстречаться в трудах некоторых авторов, вот что об этом пишет Артем Григорян: "Таким образом, мы приходим к выводу, что сущностный субординационизм как богословская модель триадологии в доникейский период был результатом влияния концепций платонизма, а не наследия апостольского предания I века. Для раннехристианских апологетов было принципиально важно показать, что Бог, которого проповедовали христиане, есть тот самый Бог, о котором говорили античные философы".

- - - Добавлено - - -

....

Если ранее не читали, то советую - К вопросу об истоках раннехристианского тринитарного субординационизма : Богослов.RU

[Денис Нагомиров]

Идея о предвечном существовании Сына принадлежит Оригену, что на мой взгляд является ересью, но эта ересь была подхвачена авторитетными людьми в Церкви и пронесена через века до нашего дня.

О предвечности Сына, говорит Писание, когда например Пролог Евангелия от Иоанна говорит, что через Слово все начало быть. Об этом же пишет и Апостол Павел, что в последние дни сии, Бог говорил нам в Сыне, через Которого и веки сотворил. И в Послании к Колоссянам, Апостол Павел пишет, что Сыном создано все. То есть о Сыне говорится, еще до творения мира, а значит и до появления времени, значит уже преподносится Его Предвечность. Кроме того, говорится, что Сын творил мир, что Он был вместе с Отцом Сотворцом мира, что Отец творил мир через Сына. Так-же, Христос в Евангелии от Иоанна говорит о Своей славе, которую Он имел у Отца прежде бытия мира, то есть прежде появления мира, что тоже говорит о Предвечности Сына.

[laurcio]

О предвечности Сына, говорит Писание, когда например Пролог Евангелия от Иоанна говорит, что через Слово все начало быть. Об этом же пишет и Апостол Павел, что в последние дни сии, Бог говорил нам в Сыне, через Которого и веки сотворил. И в Послании к Колоссянам, Апостол Павел пишет, что Сыном создано все. То есть о Сыне говорится, еще до творения мира, а значит и до появления времени, значит уже преподносится Его Предвечность. Кроме того, говорится, что Сын творил мир, что Он был вместе с Отцом Сотворцом мира, что Отец творил мир через Сына. Так-же, Христос в Евангелии от Иоанна говорит о Своей славе, которую Он имел у Отца прежде бытия мира, то есть прежде появления мира, что тоже говорит о Предвечности Сына.

Да, такое создается впечатление. Особенно, если применить софизм.
Кем был Сын до Своего рождения от Марии? Кем Он был, Тот и сотворил все.

Вот вам наглядный пример софизма:
Иисус сказал такие слова:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. (Иоан.3:13)
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. (Иоан.6:38)
62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? (Иоан.6:62)
Из этих слов Иисуса мы можем сделать вывод, что до Своего рождения от Марии, Иисус был на небе все тем же Сыном Человеческим, т.е. человеком.
Согласно этим словам, с неба сошел человек Иисус, а не Бог. Сын Человеческий = человек.

Как вам такой пример софизма?
Больше того, здесь безупречная логика.

[Денис Нагомиров]

Да, такое создается впечатление. Особенно, если применить софизм.

Без всяких софизмов, а прямо как есть. Обратите внимание, что Евангелист Иоанн и Апостол Павел, тоже самое пишут, что Сын творил мир, а значит, следовательно Он Предвечен:

Евангелие от Иоанна:

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Ин.1:3).

Апостол Павел:

в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое (Кол. 1:14-16).

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей (Евр.1,1-3).

- - - Добавлено - - -

Если что, я не любитель спорить, поэтому не ожидайте ответа, если вновь вдруг ответите.

[nikolay-dreamer]

1. Бог не может совершать грех, только если исходить из абсолютности закона противоречия. Однако тот кто отрицает закон логики, может запросто сказать что Бог может грешить и на ваше возражение, что это противоречит природе Бога, он ответит что вы ограничиваете Бога законом противоречия.

Да. Так утверждают мусульмане, у которых их грехи созданы Аллахом.

3. Иисус отождествлял себе с лозой образно,

Так написано у пророка: Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды любимое насаждение Его. (Ис 5:7)

в другом месте он также говорил "я есмь путь" однако было бы тупо считать, что Иисус буквально является какой то дорогой или тропинкой. Все эти вещи Он говорил образно, да и вообще Библия полна образами и сам Иоанн после тех слов, говорит что фарисеи неправильно поняли слова Иисус принимая это как буквальность, так как Иисус говорил духовно, а не по букве.

В законе Моисея написано, что для выхода из Египетского рабства, необходимо съесть настоящего (не образного) Агнца.

Интересна ваша логика. А что по вашему если бы этих слов истинно истинно не было, он бы сказал ложь?

Мог бы сказать притчу для народа.

[laurcio]

Без всяких софизмов, а прямо как есть. Обратите внимание, что Евангелист Иоанн и Апостол Павел, тоже самое пишут, что Сын творил мир, а значит, следовательно Он Предвечен:

Евангелие от Иоанна:

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Ин.1:3).

Апостол Павел:

в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое (Кол. 1:14-16).

Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей (Евр.1,1-3).

- - - Добавлено - - -

Если что, я не любитель спорить, поэтому не ожидайте ответа, если вновь вдруг ответите.

Верьте во что хотите. Разве я вам запрещаю?
И, конечно же, можете не отвечать.