Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

[Mikol]

Анафоральные молитвы - это хорошо и правильно, они у нас в самых древних литургиях есть. И это вообще не вопрос.
А молитв святым в древней Церкви не было, и нечего тут тень на плетень наводить. Ваша ссылка открывается без текста.

Все равно, я пока не получил ответа на свой вопрос.
Если протестант перешел в православие и испытывает неловкость в молитвенном обращении не к Богу, то ЗАЧЕМ ему пытаться брать свою молитву за жабры? Кто его принуждает молиться святым? Если это духовник такой - значит, дурак, и надо его сменить.

Православной богослужебной практике не молятся святым (в том понимании как думаю протестанты)Есть два понятия молится(προσεύχῃ) и молить в смысле выпрашивать(δεήθητε)Но служба в честь святого это скорее всего больше поминание для примера и назидания ,взирая на кончину их жизни, подражайте вере их
Например: завтра за все богослужение, святым прочитают два раза тропарь.кондак на часах и один раз пропоют их же на литургии,и вспомнят на отпусте. Вся же служба вроде бы посвященная святым,но на самом деле будет служится Господу, все просьбы прошения на ектиниях и молитвы будут Богу.
Если будит служится Акафист святому то что мы видим: 12 кондаков и икосов,но их нельзя назвать молитвами в них нет прошений и просьб, а просто идет воспоминание благочестивых поступков и добродетелей святого, по определенному песенному шаблону; заканчивается акафист чтением отрывка из евангелия и просительной ектинией к Господу.
Молитва в самом конце святому, да содержит просьбу молится о нас, но в них просьбы именно о молитвенной поддержки.так как верим словам Павла:"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

[Аннета]

Молитва в самом конце святому, да содержит просьбу молится о нас, но в них просьбы именно о молитвенной поддержки.так как верим словам Павла:"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

И где в этих словах обещание молитвенной поддержки? Приступили это подошли ближе. Ну подошли, молодцы. Но где там о том, что они вас слышат, да еще молятся за ваши нужды? Вы помните о чем молятся святые на Небе?
9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
(Откр.6:9-11)


И где здесь молитвенная поддержка?

[Мороз]

Аннета, Вы, скорее не поймете сего расклада.
Потому что, Вы, имеете дерзновение молиться на прямую к Богу. Потому что, Ваша, ходатайственная молитва иначе (так сказать) построена.
Вы, не обращаетесь к служителю (за ход. молитвой) так как обращаются православные к своим святым, Марии...
Вы не примете того, что Бог имеет шоли некое лицеприятие по отношению к человеку... т.е. аааа, это жеж ко Мне обращается сам Федя преподобный, а не червяк Мишка... поэтому, Федю я выслушаю и пожалуй возможно и отвечу на его просьбу, а вот на грешника Мишку Мой взор может токма впасть в праведном гневе... толькИ посмей заиметь дерзновение и обратиться ко Мне... ууух.
Вот и обращаются (со всеми раскладами) к святым типа как к Богу, но, при этом якобы с добавочкой - моли Бога о нас, мы жеж в конце-концов не язычники какие-то, мы видим сию тонкую черту (в отличии от этих "инославных невежд").

[Mikol]

И где в этих словах обещание молитвенной поддержки?
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
И где здесь молитвенная поддержка?

Вы считаете что если святые молятся то только о мести?
В притче мы видим что даже грешный богач переживает о своих братьях
То тем более искупленные, получившие усыновление, имеющие любовь, а Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут".
Такую любовь которую несли в мир через личные дела, вызывает у них сопереживание именно в подобных делах,что мы и видим на примере ап. Петра :"Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия (то есть после смерти) всегда приводили это на память "(2пет1:15).- мы видим что апостол переживает за дело благовестия и будет стараться и после смерти, но как если будет мертв? - конечно своей молитвой

[Аннета]

Вы считаете что если святые молятся то только о мести?
В притче мы видим что даже грешный богач переживает о своих братьях
То тем более искупленные, получившие усыновление, имеющие любовь, а Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут".
Такую любовь которую несли в мир через личные дела, вызывает у них сопереживание именно в подобных делах,что мы и видим на примере ап. Петра :"Буду же стараться, чтобы вы и после моего отшествия (то есть после смерти) всегда приводили это на память "(2пет1:15).- мы видим что апостол переживает за дело благовестия и будет стараться и после смерти, но как если будет мертв? - конечно своей молитвой

Они конечно молятся. О том, что знают. О том, что знали до своей смерти. Но где написано, что они стали всеведущими как Бог, всезнающими как бог? Что они стали как Бог слышать одновременно сотни и тысячи молитв на разных языках и одновременно все эти молитвы передавать Богу? Откуда вообще взяли, что они вас слышат? Пока что ни один православный и ни один католик не смогли мне привести из Библии ничего об этом. Бог да, Бог может, но на то Он и Бог. И почему, если это такс важно, ни в Посланиях, ни в Деяниях, нет ни одного примера молитвы умершим святым. А они уже были в то время. Взять хоть Стефана. Где молитва Стефану? Где хоть какое то упоминание об этом? Нет. Нет, потому что первые христиане знали и помнили о запрете общаться с умершими. А ведь еще в Ветхом Завете написано, что у Бога все живы. Ну и Илия был взят на небо живым, но и ему нельзя было молиться. И нигде Господь или Апостолы не говорили об отмене этого правила.

[Андрей Ветер]

Они конечно молятся. О том, что знают. О том, что знали до своей смерти. Но где написано, что они стали всеведущими как Бог, всезнающими как бог? Что они стали как Бог слышать одновременно сотни и тысячи молитв на разных языках и одновременно все эти молитвы передавать Богу? Откуда вообще взяли, что они вас слышат?

Если хотите, я дам ссылку, где написано.
Это не Библия и для вас, как баптистки, авторитетным текстом не является. Но, если все-таки интересно, почему православные молятся святым и так дорожат этой практикой, можете ознакомиться:

Раздел XII "О святых"

Старец Силуан Афонский, XII. О святых - схиархимандрит Софроний (Сахаров) - читать, скачать

[Аннета]

Если хотите, я дам ссылку, где написано.
Это не Библия и для вас, как баптистки, авторитетным текстом не является. Но, если все-таки интересно, почему православные молятся святым и так дорожат этой практикой, можете ознакомиться:

Раздел XII "О святых"

Старец Силуан Афонский, XII. О святых - схиархимандрит Софроний (Сахаров) - читать, скачать

При всем своем уважении к этому человеку, там кроме провозглашения о том, что святые видят и слышат, нет никаких доказательств. Ну может быть вот это могло бы...
"На небесах все живет и движется Духом Святым. Но и на земле тот же Дух Святой. Он живет в нашей Церкви; Он живет в таинствах; Он в Священном Писании; Он в душах верующих. Дух Святой всех соединяет, и потому Святые нам близки; и когда мы молимся им, то в Духе Святом они слышат наши молитвы, и наши души чувствуют, что они молятся за нас. "
Но.... Если Дух Святой всех соединяет, то почему на земле верующие друг друга не слышат и почему вы не слышите почивших святых? Почему связь односторонняя? Нет, не сходится. А ну а больше там нет ничего, кроме эмоций. Т.е. ответа на свои вопросы я не получила. Что касается ответов на молитвы - мы молимся напрямую Господу и ответы тоже получаем.

[Тимофей-64]

1. Там речь не о самих анафорах, а об анафоральных просительных/поминальных молитвах. Что это когда то для древней Церкви было новшеством. В анафоральных поминальных молитвах, поминается Богородица, пророки, апостолы, мученики. Но я понял, что вам не интересны мои сообщения, вы их бегло, невнимательно прочитали, а я для вас старался, привести вам интересную информацию.

- - - Добавлено - - -



2. Я не навожу тень на плетень, видимо вы по своему поняли. Если вы о второй ссылке, то текст внизу, после фотографии.

- - - Добавлено - - -



3. Технически это неосуществимо, потому что такой человек, присутствуя на самом православном Богослужении, уже нарвется на молитву к святым. Например, на молитву к Бородице, на литургии. К тропарям дня, к отпусту. Кроме того, такой человек нарвется в храме на одно из множество событий: чтение акафиста, с молитвой в конце; чтение канона на вечерней службе, который будет читаться тем или иным святым, где чтецы будут читать: "молите Бога о нас". Кроме того, на всенощной, если будет лития, то священник или диакон читает молитву, в которой перечисляется множество имен святых. Поэтому такому человеку не получится создать какую-то вакуумную среду.

1. Денис, спасибо, Ваши тексты я читаю, и пренебрежения к Вам никак не имею. Анафоральные поминальные молитвы я имел в виду, и знаю, что это такое. Я не раз служил, например, литургию ап. Иакова, а кто хоть раз ее читал, понимает о чем речь.
Даже если она когда-то была новшеством, то лишь по своей ПОДРОБНОСТИ в перечислении. А так-то древнейшая в истории анафоральная молитва Дидахэ УЖЕ СОДЕРЖИТ это поминание всех святых. Помните это про хлеб, рассеянный по горам, но собранный воедино?

2. Именно этот текст, в отличие от фото, как раз-таки не открывается. Может, это мой комп дурит, не знаю.

3. Видите ли, литийные и отпустные поминовения можно спокойно приравнять к тем самым постанафоральным, о которых см. п. 1 - и совершенно не дергаться.
Поминовения в каноне - это немножко модернизм, вообще-то канон надо читать без этих "молите Бога о нас", а по стихам песен Св. Писания, - думаю, Вы в курсе, о чем речь.
Главная молитва святым - голимый модернизм, но въевшийся уже во все поры - это молебны и акафисты. Я эти дела стараюсь просто игнорировать, пропускать, поскольку это однозначно коммерческое действо. И тут наш протестант, ставший православным, вполне мог бы это все тоже для себя опустить.
Нарочитые молитвы святым поименно - это придумки 19-20 века, и придумки с нескрываемой коммерческой целью.

[Андрей Ветер]

При всем своем уважении к этому человеку, там кроме провозглашения о том, что святые видят и слышат, нет никаких доказательств.

Никаких доказательств в тексте нет, это верно.
Автор, афонский монах Силуан, из русских крестьян, живший в 1-ой половине ХХ века, оставил записки, в которых описал свой духовный опыт и изложил свои мысли о Святом Духе и святых. Доказывать он никому ничего не собирался и вряд ли рассчитывал, что эти записки опубликуют.

Ну может быть вот это могло бы... "На небесах все живет и движется Духом Святым. Но и на земле тот же Дух Святой. Он живет в нашей Церкви; Он живет в таинствах; Он в Священном Писании; Он в душах верующих. Дух Святой всех соединяет, и потому Святые нам близки; и когда мы молимся им, то в Духе Святом они слышат наши молитвы, и наши души чувствуют, что они молятся за нас. "
Но.... Если Дух Святой всех соединяет, то почему на земле верующие друг друга не слышат и почему вы не слышите почивших святых? Почему связь односторонняя? Нет, не сходится.

В процитированном вами отрывке написано: "наши души чувствуют, что они молятся за нас."
Значит, связь не односторонняя.
Почему это происходит так, а не иначе? Я не знаю.
Значит, так устроен духовный мир и так действует Дух Святой.

[Тимофей-64]

1. Православной богослужебной практике не молятся святым (в том понимании как думаю протестанты)Есть два понятия молится(προσεύχῃ) и молить в смысле выпрашивать(δεήθητε)Но служба в честь святого это скорее всего больше поминание для примера и назидания ,взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

2. Например: завтра за все богослужение, святым прочитают два раза тропарь.кондак на часах и один раз пропоют их же на литургии,и вспомнят на отпусте. Вся же служба вроде бы посвященная святым,но на самом деле будет служится Господу, все просьбы прошения на ектиниях и молитвы будут Богу.

3. Если будит служится Акафист святому то что мы видим: 12 кондаков и икосов,но их нельзя назвать молитвами в них нет прошений и просьб, а просто идет воспоминание благочестивых поступков и добродетелей святого, по определенному песенному шаблону; заканчивается акафист чтением отрывка из евангелия и просительной ектинией к Господу.

4. Молитва в самом конце святому, да содержит просьбу молится о нас, но в них просьбы именно о молитвенной поддержки.так как верим словам Павла:"Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства

Микола, я вообще-то в курсе православной литургики, это мой черный хлеб.
1. В православной богослужебной КЛАССИКЕ - можно сказать, не молятся святым. В том смысле, как думают протестанты. Это верно. Молитвы святым - это модернизм 19-20 в.
2. Литургия содержит молитвы, обращенные К БОГУ, хотя святые и поминаются - и это совершенно достойно и праведно.
Вы обращали внимание, кстати, к кому обращены тропари общие мученикам и преподобным? - Именно Богу!! Мученик Твой, Господи..., Боже отец наших..., Агница Твоя... и др.
3. Акафист любому святому - это модернизм и литургическое ДУРНОВКУСИЕ. Акафист, на самом деле, рожден только один. С точки зрения поэзии - абсолютно гениальный и непревзойденный. Поют его раз в год, как во святая святых входят. Это в классике.
А в современных молебнах с этими акафистами - это деньги делают. Заодно отучая народ от классического православного единобожия.
4. Эти молитвы, я повторю, - чистый модернизм.
Если у Вас есть Требник, посмотрите там общий чин молебна.
Там НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ в конце молитвы святому. Там читается заключительная молитва ЛИТИИ, главопреклоннная: Владыко Многомилостиве....
Молитва, обращенная к Богу, вообще-то, хоть в ней и содержится поминание святых.
По уставу, если есть молебен святому, то там читается только его канон, Евангелие, а молитва в конце должна быть вот эта, о которой я написал.
Вместо этого вставляют акафист и молитву самому святому.
Изначальный чин разрушается и портится до безобразия.

[Mikol]

Аннета, Вы, скорее не поймете сего расклада.
Потому что, Вы, имеете дерзновение молиться на прямую к Богу. Потому что, Ваша, ходатайственная молитва иначе (так сказать) построена.
Вы, не обращаетесь к служителю (за ход. молитвой) так как обращаются православные к своим святым, Марии...
Вы не примете того, что Бог имеет шоли некое лицеприятие по отношению к человеку... т.е. аааа, это жеж ко Мне обращается сам Федя преподобный, а не червяк Мишка... поэтому, Федю я выслушаю и пожалуй возможно и отвечу на его просьбу, а вот на грешника Мишку Мой взор может токма впасть в праведном гневе... толькИ посмей заиметь дерзновение и обратиться ко Мне...

Да вы уважаемый Мороз правы у нас другой расклад наверное из-за сотериологии (учении о спасении).Если вы Аннета знаете благую весть что спасенная Христом.То у нас совершенно другое,я бы сказал жалкое восприятие , мы только спасаемые.
Господь для нас вроде уже все сделал, вот только мы навстречу чтобы принять это спасение не приложили достаточно усилий,дел веры,посему чувствуем себя только "спасаемыми".Отсюда и не уверенность в силе наших собственных молитв, ведь да Бог слышит всех,но слушает не всех:"Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает" или "" раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму,"
От этой неуверенности мы не рассчитываем только на свои молитвы, мы падаем на молитву церкви, еще просим братьев и сестер молится,и конечно не забываем и о духах праведников, достигших совершенства, хотя больше всего рассчитываем на Ходатая нового завета Иисусу, и к Крови кропления

Вы простите мое невежество, я не знаю особенности,собраний,но у вас разве не бывает совместных молитв? Чтобы вместе молились об чем то одном?не бывает молитв за братьев?

[Мороз]

Да вы уважаемый Мороз правы у нас другой расклад наверное из-за сотериологии (учении о спасении).Если вы Аннета знаете благую весть что спасенная Христом.То у нас совершенно другое,я бы сказал жалкое восприятие , мы только спасаемые.
Господь для нас вроде уже все сделал, вот только мы навстречу чтобы принять это спасение не приложили достаточно усилий,дел веры,посему чувствуем себя только "спасаемыми".Отсюда и не уверенность в силе наших собственных молитв, ведь да Бог слышит всех,но слушает не всех:"Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает" или "" раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму,"
От этой неуверенности мы не рассчитываем только на свои молитвы, мы падаем на молитву церкви, еще просим братьев и сестер молится,и конечно не забываем и о духах праведников, достигших совершенства, хотя больше всего рассчитываем на Ходатая нового завета Иисусу, и к Крови кропления

Вы простите мое невежество, я не знаю особенности,собраний,но у вас разве не бывает совместных молитв? Чтобы вместе молились об чем то одном?не бывает молитв за братьев?

Дык я же не против ход. молитв, я не приемлю навязанной практики, мол только так и более никак... я в свое время когда посещал православие, то мне все время пытались чего-то навязать... и когда я обсекал их хотелку, все время недовольно дули щеки в мою сторону (были конечно же и мудрые батюшки, те понимали что я не приемлю крайностей...) ну это уже отдельная тема. Кстати, думаю, шо Аннета, прекрасно осознает то, что спасение нужно еще донести до финиша, а не так что, покаялся раз и жди по умолчанию (так сказать) свою награду (в свой час).

Я так думаю, что в любом христианском течении, имеется всеобщая молитва за тот или иной расклад. И естес-нно есть и ход. молитвы (повторюсь), когда кто-то помогает стоять в проломе по какой-то нужде просящего... но здесь уже шоли некая иная практика...

[Андрей Ветер]

Микола, я вообще-то в курсе православной литургики, это мой черный хлеб.
1. В православной богослужебной КЛАССИКЕ - можно сказать, не молятся святым. В том смысле, как думают протестанты. Это верно. Молитвы святым - это модернизм 19-20 в.
2. Литургия содержит молитвы, обращенные К БОГУ, хотя святые и поминаются - и это совершенно достойно и праведно.
Вы обращали внимание, кстати, к кому обращены тропари общие мученикам и преподобным? - Именно Богу!! Мученик Твой, Господи..., Боже отец наших..., Агница Твоя... и др.
3. Акафист любому святому - это модернизм и литургическое ДУРНОВКУСИЕ. Акафист, на самом деле, рожден только один. С точки зрения поэзии - абсолютно гениальный и непревзойденный. Поют его раз в год, как во святая святых входят. Это в классике.
А в современных молебнах с этими акафистами - это деньги делают. Заодно отучая народ от классического православного единобожия.
4. Эти молитвы, я повторю, - чистый модернизм.
Если у Вас есть Требник, посмотрите там общий чин молебна.
Там НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ в конце молитвы святому. Там читается заключительная молитва ЛИТИИ, главопреклоннная: Владыко Многомилостиве....
Молитва, обращенная к Богу, вообще-то, хоть в ней и содержится поминание святых.
По уставу, если есть молебен святому, то там читается только его канон, Евангелие, а молитва в конце должна быть вот эта, о которой я написал.
Вместо этого вставляют акафист и молитву самому святому.
Изначальный чин разрушается и портится до безобразия.

Насчет модернизма.
Все православные христиане читают Канон молебный ко Пресвятой Богородице. Это полноценное и достаточно "объемистое" молитвенное обращение к Божьей Матери. Подписано "Творение Феоктириста монаха". Он жил и постратал в VIII в. при императоре-иконоборце Константине Копрониме. Назвать его творение модернизмом или средством зарабатывания денег ну никак нельзя.

[Mikol]

Микола, я вообще-то в курсе православной литургики, это мой черный хлеб.

Вместо этого вставляют акафист и молитву самому святому.
Изначальный чин разрушается и портится до безобразия.

я конечно не настолько осведомлен но и в тех молитвах к которым я приложил внимание я не увидел противоречий, ведь в них опять таки просят у святого молитв, а не молятся самому святому.Акафисты в уставе не прописаны кроме одного(как вы правильно и заметили)
Очень часто акафисты являются плодом народного творчества и имеют много догматических ошибок.
Но вопрос ведь не в молитвах, а вообще в принятии и ли непринятии святых и Богородицы как таковых, так сказать:"кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника".и что плохого в том что исполним евангельские слова:"Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды"

Отмена почитания святых и Богородицы никак не привлечет протестантов к Церкви, также как не привлекло иконоборчество мусульман.

[Тимофей-64]

Насчет модернизма.
Все православные христиане читают Канон молебный ко Пресвятой Богородице. Это полноценное и достаточно "объемистое" молитвенное обращение к Божьей Матери. Подписано "Творение Феоктириста монаха". Он жил и пострадал в VIII в. при императоре-иконоборце Константине Копрониме. Назвать его творение модернизмом или средством зарабатывания денег ну никак нельзя.

Здесь Вы правы, но этот канон, скорее, все-таки исключение. НА ТЕ времена, когда он появился.
Потом уже, конечно, к классическому "Иосифову" Октоиху написали Богородице 80 канонов на повечериях. Это все было потом. Сам Иосиф, как видно из заголовков писал лишь первый канон утрени на 5.
Но все равно, молитвы к Богородице и святым, нарочитые молитвы, что читают на молебнах, - уж тут-то не спорьте, они совсем недавние.

В целом, если вернуться к бывшим протестантам, перешедшим в православие, с которых начинался разговор, - то уж им-то все это не следует навязывать.
А всем православным полезно осознать, что молитвы святым с одной стороны, не исконны и не обязательны, а с другой - просто опасны, если передозить. Ну это же очень заметно, что Бог и Христос из молитвы и души уходит, а приходит на их место иной ходатай.
нехорошо это, - что тут говорить.