Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

[Тимофей-64]

Я был удивлен, когда узнал от вас, что Иову молятся от бородавок. Однако, если посмотреть принятые Церковью нарочитые молитвы к св. прав. Иову, ничего подобного там не встречается. Тем более, тексты стихир, тропарей, кондаков и молитв не дают абсолютно никакого повода говорить о некоем «многобожии».

Стихира святому праведному Иову Многострадальному, глас 6-й

Дал еси нам образ терпения и мужества, Преблагий Господи, угодника Твоего Иова, во всех приключшихся ему злостраданиих ничимже согрешивша пред Тобою, ниже устнама своима, и не давша безумия Тебе, Богу нашему. Того молитвами и нас сотвори победители многоразличных искушений и спаси души наша, яко Человеколюбец.

Я не выступаю против классического наследия.
все, что в минее, которую читают на клиросах процентов на 20, а 99% прихожан вообще не видели этой книги, - вот все, что в ней, в старой Минее, это приемлемо.
Речь идет о суевериях, возникших НА ОСНОВЕ.

Давайте, чтобы влить в дискуссию свежую струю, задумаемся о давнем и общем врачебном принципе:

Лекарство отличается от яда только дозой.

Согласитесь, перед нами именно такая ситуация.
Я приводил Вам метафору про кашу, испорченную маслом, - не обдумали.
Давайте теперь снова обдумаем ту же мысль в другой, но столь же афористичной формулировке.

Вы мне все тут доказываете, что ОНО БЕЗОПАСНО В ЛЮБОЙ ДОЗЕ.
Я полагаю, что упорно держаться за такой подход в почитании святых может только уже перешедший границу многобожия.

[свящ. Евгений Л]

то здесь шоли иной подтекст.

А как вы отреагируете на гения, который уперто будет вас призывать к покаянию в грехе обожествления Гены? И он убежденно будет всем говорить, что у вас в общине ген обожествляют. Прямо маниакально всем. Как вы к этому брату отнесетесь?

Да, Аннета, молятся к святым (на все случаи жизни - от болезни почек до икоты (так сказать), от плохого настроения и т.д.), но в концовочке все же (по большому счету) имеется этакая система безопасности, примерно, мол --- Господин такой-то, моли Бога за нас.
Например: Ооо, преподобный Федос, исцели мою печень, и заодно сделай так, чтобы я перестал бухать... и тра-та-та (шо-нить примерно в таком вот ключе). Иииии, в концовочке (ведь, все же не какие-то там дремучие язычники) - во всем перечисленном мной тебе, моли Бога.
ПС. Это же ведь в корне что ли все меняет.

Так во всем этом вызывает отторжение неприкрытая меркантильность коллектива маловерующих христиан. Но в Евангелии таких тысячные толпы вокруг Иисуса описаны. И Он исцелял этих людей, которые прилюдно ковыряют пальцем в носу, и жаждут исцеления своим родным, самим себе, далеко не очевидно совершая покаяние.
А сколько меркантильных протестантов, которые к Иисусу за деньгами, здоровьем обращаются. Нееман сириец к Елисею приходил за тем же самым. Что - сильно верующий в Бога израилева человек? Пришел с большими деньгами к волхву-иноплеменнику известному чудесами. А ведь его аж Христос похвалил. Вот что тут делать? Неужели нас Христос призвал, чтобы мы немощных людей полоскали прилюдно? Называясь еще и евангельскими...

[Тимофей-64]

Неужели нас Христос призвал, чтобы мы немощных людей полоскали прилюдно? Называясь еще и евангельскими...

Батюшка, прилюдно полоскают тех, кого все-таки все слушатели полосканий знают лично или заочно.
Пока многобожие с нашей стороны осуждается, как опасность, тенденция, явление. На таком уровне. До личностей никак не доходило.
Но если Вы тоже совершенно отрицаете наличие проблемы в том, что Бог, Христос, Евангелие задвинуты на задний план, если Вы не видите самого наличия проблемы, то на этот раз уже придется перейти на личности в отношении лично Вас.
И заявить, что, значит, Вы лично ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ свидетель. У Вас, стало быть, существует прямой интерес защищать статус кво. В том числе - материальный.

А как иначе, когда множество современных пастырей время от времени по этому поводу бьют тревогу?

[Мороз]

А как вы отреагируете на гения, который уперто будет вас призывать к покаянию в обожествлении Гены? И он убежденно будет всем говорить, что у вас в общине ген обожествляют? Прямо маниакально всем. Как вы к этому брату отнесетесь?

Дык ведь если обожествляют на самом деле, то с этим нужно что-то делать... а не пытаться свои зубы показывать, мол вы все просто не так понимаете... ну а як жеж, кто бы в этом сомневался... у нас бы в общине, действовать стали по отношению к человеку обожествлявшего Гену.

Так во всем этом вызывает отторжение неприкрытая меркантильность коллектива маловерующих христиан. Но в Евангелии таких тысячные толпы вокруг Иисуса описаны. И Он исцелял этих людей, которые прилюдно ковыряют пальцем в носу, и жаждут исцеления своим родным, самим себе, далеко не очевидно совершая покаяние.
А сколько меркантильных протестантов, которые к Иисусу за деньгами, здоровьем обращаются. Нееман сириец к Елисею приходил за тем же самым. Что - сильно верующий в Бога израилева человек? Пришел с большими деньгами к волхву-иноплеменнику известному чудесами. А ведь его аж Христос похвалил. Вот что тут делать? Неужели нас Христос призвал, чтобы мы немощных людей полоскали прилюдно? Называясь еще и евангельскими...

Ненужно даже пытаться играть в этакого дурачка. Есть перегибы со святыми? Естественно! А то мол, у нас типа все чинно... типа Вы слепы Мороз (вместе со своей мамой и другими...), нет у нас молитв к святым за определенные нужды (люди сами эти молитвы рождают).
А то что, все у Бога (так или иначе) просят за определенные нужды, это понятно (так то у Бога)... и неофит просит и зрелый (но здесь уже шоли иные уровни просьб).
ПС. В общем, все Ваши дешевые манипуляции оставьте для своих неофитов... да и какие там у Вас могут быть неофиты с общинной жизнью, которой в принципе (можно сказать) и нету.

[Mikol]

Лекарство отличается от яда только дозой.

Вы мне все тут доказываете, что ОНО БЕЗОПАСНО В ЛЮБОЙ ДОЗЕ.
Я полагаю, что упорно держаться за такой подход в почитании святых может только уже перешедший границу многобожия.

Как вы думаете уважаемый брат или отец,кто впрыскивает эти сверх дозы, да еще их разбавляет ядом мракобесия? Церковь или около церковные элементы, или даже церковные мимикристы(во термин какой придумал) я про всяких бабок, шептуньях,знахарок, экстрасенсов. которых раз в пять больше чем попов

У нас в книжных магазинах творение святых не найдешь,зато магий, книг по заговором полно,в каждой газете есть реклама на какую нибудь Вангу,или колдунью, по телеку опять таки "битвы экстрасенсов", плюс Невежественные СМИ огонь в воду подливают новостными освещение праздников типа :" в этот праздник изпокон-веков, девушки ворожили", или " на троицкую субботу церковь молится за самоубийц"... и так далее- или в России такого нет?

Так что не надо все на Церковь валить, даже Аннет увидела что у нас стихиры и тропари святым на самом деле к Господу обращены

Что косаеться вопроса так сказать "специализации"то думаю это все возможные стремление выраженные апостолами:И сказали апостолы Господу: умножь в нас веру.
Мне ка кто попадался новый завет, не православного издания, там после нового завета, и псалтыри было два листка с указанием глав и стихов отрывков читаемых при разных случаях, и притом более подходящие чем в наших требниках, Отрывки действительно вдохновляли и настраивали на молитву с верой,

Православие же просто к опыту библейской истории добавила опыт Церковной истории Раскрыв по максимуму слова" Поминайте и подражайте вере их"
Веры нехватает в православном сознании, именно от "самоедской" психологии,:" я такой грешный, Бог меня не слышит, беда мне наказание за грех, вот покаюсь исправлюсь, мало надо еще что то сделать, О да заручусь молитвенной поддержкой святых, ну или в паломничество поеду, "и так далее ( и это если он хоть как то утвержденный.) других же в церковь отправляет таже шептуха с детальным рецептом; кому свечку поставит и проследить чтоб догорала до конца и так далее

Вот и выходит приходит человек И говорит:"батюшка бородавки по телу пошли" а поп возьми да и ляпни да что там бородавки он почитай как у Иова написано как святой мучался :"Тело мое одето червями и пыльными струпами; кожа моя лопается и гноится."
а человек ;"о понятно от бородавок надо молится Иову многострадальному" вот так и появляется от того что веры нет с зерно горчичное

[Андрей Ветер]

Вы мне все тут доказываете, что ОНО БЕЗОПАСНО В ЛЮБОЙ ДОЗЕ.
Я полагаю, что упорно держаться за такой подход в почитании святых может только уже перешедший границу многобожия.

Вы так полагаете, потому что усвоили превратное понятие о святых, свойственное протестантам и мусульманам - вы отделяете их от Бога, считаете, как тут нередко пишут, что святые "заслоняют" для православных христиан Христа. Поэтому для вас и возможно понятие "многобожие" по отношению к почитанию святых. И хотя вы пишите о "дозировке", в принципе это ничего не меняет. Многобожник остаётся многобожником, даже если он молится "дозированно" - одному богу больше, другим чуть-чуть.

Православный подход к святым иной. Я выражу его словами св. прав. Иоанна Кронштадского и прп. Иустин Поповича:
"С верой и любовью призываю всех святых апостолов и пророков и всех святых и поклоняюсь им, а в лице их единому Богу, в них вселившемуся и пребывающему"
"Выражая благоговейное почтение к святым, мы в них воздаем его Богу Богу, во святых почивающему; в них воздаем его Христу Христу, живущему во святых душах."
Православный подход не отождествляет какого-либо святого с Богом, но и не допускает автономии от Него.

[Мороз]

Что и стоило доказать. Своего "Нехуштана" будут отстаивать при любом раскладе (ведь иудеи тоже своего отстаивали, мол вы не понимаете, мы не делаем из того идола), а здесь появился Езекия и шаааххх, и нет башки... иудеи в ужасе, как так, шо за произвол... а Бог на стороне Езекии, мол правильно, костыли есть костыли...
Не понимали глупцы (хотя в свою сторону, естес-нно те себя считали правильными, еще бы... такая история, опыт...), шо или уничтожение костыля, или же уничтожение их (в свой час, так сказать).

[Денис Нагомиров]

Вы так полагаете, потому что усвоили превратное понятие о святых, свойственное протестантам и мусульманам - вы отделяете их от Бога, считаете, как тут нередко пишут, что святые "заслоняют" для православных христиан Христа. Поэтому для вас и возможно понятие "многобожие" по отношению к почитанию святых. И хотя вы пишите о "дозировке", в принципе это ничего не меняет. Многобожник остаётся многобожником, даже если он молится "дозированно" - одному богу больше, другим чуть-чуть.

Православный подход к святым иной. Я выражу его словами св. прав. Иоанна Кронштадского и прп. Иустин Поповича:
"С верой и любовью призываю всех святых апостолов и пророков и всех святых и поклоняюсь им, а в лице их единому Богу, в них вселившемуся и пребывающему"
"Выражая благоговейное почтение к святым, мы в них воздаем его Богу Богу, во святых почивающему; в них воздаем его Христу Христу, живущему во святых душах."
Православный поход не отождествляет какого-либо святого с Богом, но и не допускает автономии от Него.

Кстати, Андрей, вот какой есть интересный фрагмент из трехтомной работы католика Михаэля Кунцлера "Литургия Церкви":

Культовое почитание человека ни в коей мере не приуменьшает искупительного посредничества Христа, поскольку речь всегда идет о Божественной благодати, не оставшейся бесплодной в человеке, в своей слабости явившем силу этой благодати. Именно благодать делает человека святым (ср. 1 Кор 15:10; 2 Кор 12:9).

Соответственно почести, оказываемые памяти святого, адресуются Триединому Богу, который в своем излиянии нетварной благодати на определенного человека осуществляет спасение мира, проявленное, в том числе, и в святости святого. Сила Божия иными словами, Он сам, живущий в человеке, обнаруживает во святом свою действенность, помогает ему быть стойким в мученичестве, исповедничестве, подвижнической добродетели и в беззаветной самоотдаче.

[Андрей Ветер]

Кстати, Андрей, вот какой есть интересный фрагмент из трехтомной работы католика Михаэля Кунцлера "Литургия Церкви":

Культовое почитание человека ни в коей мере не приуменьшает искупительного посредничества Христа, поскольку речь всегда идет о Божественной благодати, не оставшейся бесплодной в человеке, в своей слабости явившем силу этой благодати. Именно благодать делает человека святым (ср. 1 Кор 15:10; 2 Кор 12:9).

Соответственно почести, оказываемые памяти святого, адресуются Триединому Богу, который в своем излиянии нетварной благодати на определенного человека осуществляет спасение мира, проявленное, в том числе, и в святости святого. Сила Божия иными словами, Он сам, живущий в человеке, обнаруживает во святом свою действенность, помогает ему быть стойким в мученичестве, исповедничестве, подвижнической добродетели и в беззаветной самоотдаче.

Спасибо, Денис! Вы всегда находите интересный материал. Я не силен в богословии и излагаю православную позицию как понимаю сам и как читал в книгах. Приведенная вами цитата созвучна моему пониманию, хотя основано оно прежде всего на творениях православных святых.

[свящ. Евгений Л]

Дык ведь если обожествляют на самом деле, то с этим нужно что-то делать... а не пытаться свои зубы показывать, мол вы все просто не так понимаете...

Так, понятно. Этому больше не наливать, как пишут в карикатурах на алкоголиков.
Примитивизм ситуации с простонародным обращением за помощью что к Богу, что к святым Его, ничем не отличается. И это вам не нравится. Нужна мутная вода, чтобы было непонятно, как вы ловите рыбу. Но враньё, оно и в Африке враньё. Примитивизм обращения к святым у простых людей в ваших общинах моментально представляют как язычество и сатанизм. С такими друзьями и врагов не нужно. А потом они сразу орут, что в ветхом завете надо было побивать камнями язычников. Вот и все, что требовалось доказать нашим "христианам". Что они ... Иудеи. Иудеи-тринитарии. Не сомневайтесь - самые настоящие. Этим мы с вами и отличаемся.

[Mikol]

Кстати, Андрей, вот какой есть интересный фрагмент из трехтомной работы католика Михаэля Кунцлера "Литургия Церкви":

Культовое почитание человека ни в коей мере не приуменьшает искупительного посредничества Христа, поскольку речь всегда идет о Божественной благодати, не оставшейся бесплодной в человеке, в своей слабости явившем силу этой благодати. Именно благодать делает человека святым (ср. 1 Кор 15:10; 2 Кор 12:9).

Соответственно почести, оказываемые памяти святого, адресуются Триединому Богу, который в своем излиянии нетварной благодати на определенного человека осуществляет спасение мира, проявленное, в том числе, и в святости святого. Сила Божия иными словами, Он сам, живущий в человеке, обнаруживает во святом свою действенность, помогает ему быть стойким в мученичестве, исповедничестве, подвижнической добродетели и в беззаветной самоотдаче.

Все верно
Честь (почитание) и принятие святых, это слава Христова так как сами посебе они просто человеки безь меня неможете творить ничего,и принятие их, принятие Христа живущего в них:"Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня" и в другом месте"И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино"

[Мороз]

Так, понятно. Этому больше не наливать, как пишут в карикатурах на алкоголиков.
Примитивизм ситуации с простонародным обращением за помощью что к Богу, что к святым Его, ничем не отличается. И это вам не нравится. Нужна мутная вода, чтобы было непонятно, как вы ловите рыбу. Но враньё, оно и в Африке враньё. Примитивизм обращения к святым у простых людей в ваших общинах моментально представляют как язычество и сатанизм. С такими друзьями и врагов не нужно. А потом они сразу орут, что в ветхом завете надо было побивать камнями язычников. Вот и все, что требовалось доказать нашим "христианам". Что они ... Иудеи. Иудеи-тринитарии. Не сомневайтесь - самые настоящие. Этим мы с вами и отличаемся.

Евгений, Вы такой бред пишите... а все потому, что имеете ненависть (как бы Вы не пели иначе) ко всем инославным и иноверным.
Я повторюсь, для дЭбилов. Есть перегибы в православии по отношению к святым? Естественно! И те перегибы не видят только предвзятые (хотя предвзятыми Вы пытаетесь сделать всех тех, кто видит разницу, кто с Вами не солидарен) люди, а точнее такие как Вы.

- - - Добавлено - - -

ПС. И эти перегибы в молитве к святым делают (повторюсь) не инославные (и не иноверные), а православные, и где-то даже с подачи сверху (например, с подачи священства), а виноваты в этом - инославные (иноверные), ну а як жеж иначе...

[АндрейВторозван]

Есть перегибы в православии по отношению к святым? Естественно! И те перегибы не видят только предвзятые

Кто такой святой (Еф.1:1)?, это человек, как к примеру вы тоже человек,
только святой понуждает себя жить по заповедям. Мы со святым (даже не зная его)
так же как с вами общаемся (так же как тут дистанционно, только не в пространстве а во времени),
и что тут перегиб, если я полезное беру для себя из общения с ним?
Вы бы были рады что у вас я принял то полезное которым вы делитесь в общении,
но почему это для вас перегиб в общении со святым?

[Мороз]

Кто такой святой (Еф.1:1)?, это человек, как к примеру вы тоже человек,
только святой понуждает себя жить по заповедям. Мы со святым (даже не зная его)
так же как с вами общаемся (так же как тут дистанционно, только не в пространстве а во времени),
и что тут перегиб, если я полезное беру для себя из общения с ним?
Вы бы были рады что у вас я принял то полезное которым вы делитесь в общении,
но почему это для вас перегиб в общении со святым?

Здесь не за опыт по отношению к святому речь. Прочитайте пару последних страниц этой темы, ибо не вижу смысла повторяться. Если же прочитаете и не поймете о чем речь, то еще раз прочитайте. Если снова жеж не поймете, то проходите мимо.

[АндрейВторозван]

Здесь не за опыт по отношению к святому речь.

Вы бы ответили на вопрос, не сложно же (нежели игнорить) *.
А что есть отклонения в среде верующих, то ещё от Самого Иисуса ведаем, по Иуде искариоту.

* но вы не игнорили вопрос, по тому и написал в скобках,
вы имеете ответ, но умолчали, это ведаю, но я при радости,
что не только вы читаете то, что пишу, в данном случае вам.