Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

[Мороз]

Доброе утро!
Как вы себе представляете что бы вам , в виде факта,
я передал то, что через помазание мне передался Дух.
Сразу напишу (зная ваш дух), что вера недоказуема,
но проверяема личным опытом, то есть критериями
данными нам Господом, в частности: Мк.16:17-18.

Сила Его (сверх сила, которая идет рука об руку с Его плодами) - вот факт.
И прекращайте жонглировать Писание (бумагой), так как и сову на глобус в легкую можно натянуть (прикрывшись пустыми цитатами).
Коль сила Его в Вас, то докажите? Молоть языком, это не мешки тягать.

- - - Добавлено - - -

проясните, кто по вашему в современных реалиях есть ЖРЕЦ,
тот кто жрёт много что ли, но я ведаю что та душа поститься (хоть и не так как хотелось бы ей).

Нет смысла пояснять, ибо сей расклад идет к определенной личности (это индивидуальный диалог, мой со жрецом), это не обобщение всего православного священства, так сказать.

[АндрейВторозван]

Коль сила Его в Вас, то докажите?

Цитируя сообщение где сказано и с доводом по существу,
что вера недоказуема, вы продолжаете писать прошение "доказать",
как мне по вашему доказать, скажите!

К примеру: один другим говорит "упал метеорит (например Тунгусский феномен)",
они в хохот и говорят: НЕ ВЕРИМ.
Что ему остаётся сказать, как не то, что идите и посмотрите,
суть <<вкуси и виждь>> (то есть опытным путём вера проверяется),
иное Богом не предусмотрено, Самому Господу Иисусу Христу не верите,
поверите ли мне...

[Мороз]

Цитируя сообщение где сказано и с доводом по существу,
что вера недоказуема, вы продолжаете писать прошение "доказать",
как мне по вашему доказать, скажите!

Вы тупите? Сила Его - доказуема, я жеж верующий. Здесь неверующие по Писанию благодаря Его сверх силы (в Его учениках) веру принимали.
Повторюсь, силу (дарыИплоды) Его в себе имеете?

[АндрейВторозван]

Повторюсь, силу (дарыИплоды) Его в себе имеете?

Вы после ряда сообщений где пишу ИМЕЮ ДУХА
продолжаете вопрос ставить... Отпустите этот дух, вам он вреден,
и не бойтесь убивающих тело: Мф.10:28.

[Мороз]

Вы после ряда сообщений где пишу ИМЕЮ ДУХА
продолжаете вопрос ставить... Отпустите этот дух, вам он вреден,
и не бойтесь убивающих тело: Мф.10:28.

Да мало ли чего Вы напишите в своих фантазиях, прикрываясь пустыми цитатами.
Липа, в пророка та не играйте!
Вас что Господь голым (без Своей силы, без даровИплодов) отправил на Его поприще?

[Мороз]

К примеру: один другим говорит "упал метеорит (например Тунгусский феномен)",
они в хохот и говорят: НЕ ВЕРИМ.
Что ему остаётся сказать, как не то, что идите и посмотрите,
суть <<вкуси и виждь>> (то есть опытным путём вера проверяется),
иное Богом не предусмотрено, Самому Господу Иисусу Христу не верите,
поверите ли мне...

Эээ, нет. Здесь иной расклад. Мне говорят, что мол мы имеем в себе Его силу, а подтвердить сие не в состоянии. Вот и пытаются сову на глобус натянуть (разными цитатами, примерами) и после слепо веровать в это.

[АндрейВторозван]

Эээ, нет.

Напишу в довершение, не стану вязнуть,
вряд ли сможете вместить, ибо дух сами не отпускаете:
Самому Христу не верили, полагаю этим всё сказано.
Если вникните то будет момент у вас, который предрасположит дух "неверия" изгнать,
это делается только молитвою и постом, и последующим понуждением себя жизни по Христу.
Всё, прохожу, ибо суетное мне в грех.

[Мороз]

Напишу в довершение, не стану вязнуть,
вряд ли сможете вместить, ибо дух сами не отпускаете:
Самому Христу не верили, полагаю этим всё сказано.
Если вникните то будет момент у вас, который предрасположит дух "неверия" изгнать,
это делается только молитвою и постом, и последующим понуждением себя жизни по Христу.
Всё, прохожу, ибо суетное мне в грех.

В общем еще один сказочник, который попытался прикрыть свое голое состояние (липовым типа даром пророчества или различения духов) и когда это не вышло, попытался перевести стрелки на меня.
ПС. Божьей силы (даровИплодов) в нем нет, а виноват (ибо слепо не верю ему) в этом я... е-мое как все предсказуемо...

[Mikol]

Вы лучше живого святого с Божьей силой в себе порекомендуйте (я быстро проверю есть ли в нем Его сила или нет и общение будет даже не на всеобщее, шоб без этакой игры на публику). Или в православии живых святых нет? Ну давайте тогда православного грешника (так сказать) с Его силой в себе.

Ну ты же знаешь святость не увидишь: Покажу я тебе какого небудь Давида скажу вот святой благочестивый человек,а он возми и впади в блуд да еще с убийством .Или какого нибудь Петра,а он взмет и отречется о Христа да еще трижды
И наоборот При жизни про Иоанна Златоуста говорили:«Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?» и это говорил будущий святитель Кирилл Александрийский а после смерти Златоуста участвуя на 3 В.Соборе сам его цитировал

Эээ, нет. Здесь иной расклад. Мне говорят, что мол мы имеем в себе Его силу, а подтвердить сие не в состоянии. Вот и пытаются сову на глобус натянуть (разными цитатами, примерами) и после слепо веровать в это.

Ну брат и я прикроюсь цитатами пожонглирую.
[Мне говорят, что мол мы имеем в себе Его силу, а подтвердить сие не в состоянии.]
Что ты брат хочешь какое проявление силы, знамения? но ты сам знаешь не дастся тебе:"Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка"

Повторюсь, силу (дарыИплоды) Его в себе имеете?

дары и плоды
То есть чудотворные проявление благодати и святость и праведность жизни? ты их тоже не увидишь как не видели у Иоанна Крестителя и даже у самого Господа:"мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее"

- - - Добавлено - - -

Вы тупите? Сила Его - доказуема, я жеж верующий. Здесь неверующие по Писанию благодаря Его сверх силы (в Его учениках) веру принимали.
Повторюсь, силу (дарыИплоды) Его в себе имеете?

Ладно брат заинтриговал Показывай свою силу плоды и дары

[Мороз]

Ну ты же знаешь святость не увидишь: Покажу я тебе какого небудь Давида скажу вот святой благочестивый человек,а он возми и впади в блуд да еще с убийством .Или какого нибудь Петра,а он взмет и отречется о Христа да еще трижды
И наоборот При жизни про Иоанна Златоуста говорили:«Если Иоанн епископ, то почему Иуда не апостол?» и это говорил будущий святитель Кирилл Александрийский а после смерти Златоуста участвуя на 3 В.Соборе сам его цитировал

Сказки в книжках Вы горазды показывать... мол посмотри туда, посмотри сюда, а как же с реальными Его сосудами? Сразу лавирование и кусты...

Ну брат и я прикроюсь цитатами пожонглирую.
[Мне говорят, что мол мы имеем в себе Его силу, а подтвердить сие не в состоянии.]
Что ты брат хочешь какое проявление силы, знамения? но ты сам знаешь не дастся тебе:"Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение.Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка"

Эта уже заезжанная пластинка, придумайте чего-нить нового... Те же фарисеи видели в деле Его силу и все равно пытались подловить Христа, да еще и подвести Его силу к бесовской. У меня же совсем иные интЭрЭсы.

дары и плоды
То есть чудотворные проявление благодати и святость и праведность жизни? ты их тоже не увидишь как не видели у Иоанна Крестителя и даже у самого Господа:"мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее"

В Евангелии четко расписано, как Его ученики проявляли для Его славы Его силу... люди видели это (кто-то на себе испытал) и понимали (кто-то не понимал ввиду иных критериев...), что вот, верующий человек (имеет в себе Его силу). А сейчас много слов... пустых слов... нет Его силы в Вас (одни книжки-сказки).

- - - Добавлено - - -

Ладно брат заинтриговал Показывай свою силу плоды и дары

А я где-то заявляя о том, что имею Его ап. преемственность (Его силу(сверхсилу) в себе), как заявляет это православие (например РПЦ) ?

[Тимофей-64]

1. Как вы думаете уважаемый брат или отец,кто впрыскивает эти сверх дозы, да еще их разбавляет ядом мракобесия? Церковь или около церковные элементы, или даже церковные мимикристы(во термин какой придумал) я про всяких бабок, шептуньях,знахарок, экстрасенсов. которых раз в пять больше чем попов

2. У нас в книжных магазинах творение святых не найдешь,зато магий, книг по заговором полно,в каждой газете есть реклама на какую нибудь Вангу,или колдунью, по телеку опять таки "битвы экстрасенсов", плюс Невежественные СМИ огонь в воду подливают новостными освещение праздников типа :" в этот праздник изпокон-веков, девушки ворожили", или " на троицкую субботу церковь молится за самоубийц"... и так далее- или в России такого нет?

3. Так что не надо все на Церковь валить, даже Аннет увидела что у нас стихиры и тропари святым на самом деле к Господу обращены


4. Православие же просто к опыту библейской истории добавила опыт Церковной истории Раскрыв по максимуму слова" Поминайте и подражайте вере их"

5. Веры не хватает в православном сознании, именно от "самоедской" психологии,:" я такой грешный, Бог меня не слышит, беда мне наказание за грех, вот покаюсь исправлюсь, мало надо еще что то сделать, О да заручусь молитвенной поддержкой святых, ну или в паломничество поеду, "и так далее ( и это если он хоть как то утвержденный.) других же в церковь отправляет таже шептуха с детальным рецептом; кому свечку поставит и проследить чтоб догорала до конца и так далее

Вот и выходит приходит человек И говорит:"батюшка бородавки по телу пошли" а поп возьми да и ляпни да что там бородавки он почитай как у Иова написано как святой мучался :"Тело мое одето червями и пыльными струпами; кожа моя лопается и гноится."
а человек ;"о понятно от бородавок надо молится Иову многострадальному" вот так и появляется от того что веры нет с зерно горчичное

1. И те, и другие, и третьи. Все помаленьку и в меру выгоды своей.

2. В России, конечно, такое есть, но немножко, надеюсь поменьше. И потом, большая разница все-таки: прямо ли это церковные издания, или среда оккультистская, кружащаяся вокруг церкви.

3. Анюта вообще у нас умница, все понимает. Без иронии, так оно и есть.

4. Вот это, я считаю, правильно, а последующее...

5. ... это уже другой вопрос.
Самоедство в прихожанах я видел. Это распространенная, но не сказать, что совсем уж повальная болезнь. Православию свойственно ЗАНИЖАТЬ самооценку человека. Но мало кто здесь знает, что заниженная самооценка не избавляет от эгоизма.
Что делать с таким самоедками (обычно это женщины)? Я стараюсь выводить их из этого состояния, из страхов и самогрызения, иногда в таких случаях повышая самооценку их (немножко), а главное - стараюсь отучить их от самооценки вообще, поворачивая их глаза от самосозерцания (в данном случае болезненного и дурного) на созерцание Божьего милосердия - это раз, и на дела их собственного милосердия к другим - это два.
Успех, как говорится, переменный.
Но у попов бывает принято усугублять заниженную самооценку пасомых, чтобы делать себе рабыню Зауру. Это бывает. Иногда при этом, в качестве вспом. средства используются и все эти атрибуты народной религии, как гипертрофированные молитвы святым и иконам Богородицы. Тут две проблемы взаимно соприкасаются, но остаются разными. Пастырское порабощение адепта - тоже очень плохая вещь, но все-таки это немного ДРУГАЯ тема.

[Андрей Ветер]

Нужны подлинные свидетельства ранних отцов, которые это бы запечатлели. Нужны какие-то литургические памятники.
Этого нет. Никто ничего такого привести не может. Либо сочиняет апокрифы.
Иеромонах (еще) этот самый Илларион написал замечательный труд о св. Григории Богослове. Среди прочего меня там поразил аргумент святителя в противо-арианской полемике. Св. Григорий пишет, что, КОЛИ ВЫ, АРИАНЕ, МОЛИТЕСЬ ИИСУСУ, - это уже автоматически означает, что вы почитаете Его Богом.
Молитва кому-либо РАВНЯЛАСЬ признанию за ним БОЖЕСТВЕННОГО СТАТУСА.
Во времена св. Григория, четвертый век.
Какие молитвы святым в те времена при таких условиях?

В Слове 24 "В похвалу святому священномученику Киприану, сказанное на другой день его памяти по возвращении Григория из села" св. Григорий рассказывает о благочестивой и добродетельной девице, которую хотел соблазнить Киприан. Девица сопротивлялась и молилась Богу и Деве Марии о помощи:
"Все это и еще многое припоминая в молитвах, и моля Деву Марию помочь бедствующей деве, присоединяет она и другое средство пост и сон на голой земле, чтобы увяла красота, привлекшая на нее козни, а через это отнята была пища у пламени, истощилось служащее к возжжению страстей, и вместе, чтобы Бог умилосердился над ее смирением."

https://www.portal-slovo.ru/theology/37814.php

- - - Добавлено - - -

Возьмите панегирики св. мученикам св. Иоанна Златоуста, или того ж Григория и Василия. Где там приведено хоть одно прямое молитвенное обращение ко святому?
К тому самому святому, которого чтут и день памяти, и гробницу, и житие его помнят.
Святого РЕАЛЬНО ПОМНЯТ, но молиться?? - в те времена НИКОГДА.

Почему никогда? Вот, пожалуйста, прямое обращение св. Григория к почившему Василию Великому:
"Призри же на меня свыше, божественная и священная глава, и данного мне, для моего вразумления, пакостника плоти (2 Кор. 12.17) утиши твоими молитвами, или научи меня сносить его терпеливо, и всю жизнь мою направь к полезнейшему."
(Том 4. Слово 43 надгробное Василию Архиепископу Кесарии Капподокийской. стр. 139)


ТСО - святитель Григорий Богослов - читать, скачать

[Тимофей-64]

1. В Слове 24 "В похвалу святому священномученику Киприану, сказанное на другой день его памяти по возвращении Григория из села" св. Григорий рассказывает о благочестивой и добродетельной девице, которую хотел соблазнить Киприан. Девица сопротивлялась и молилась Богу и Деве Марии о помощи:
"Все это и еще многое припоминая в молитвах, и моля Деву Марию помочь бедствующей деве, присоединяет она и другое средство пост и сон на голой земле, чтобы увяла красота, привлекшая на нее козни, а через это отнята была пища у пламени, истощилось служащее к возжжению страстей, и вместе, чтобы Бог умилосердился над ее смирением."

https://www.portal-slovo.ru/theology/37814.php

- - - Добавлено - - -


2. Почему никогда? Вот, пожалуйста, прямое обращение св. Григория к почившему Василию Великому:
"Призри же на меня свыше, божественная и священная глава, и данного мне, для моего вразумления, пакостника плоти (2 Кор. 12.17) утиши твоими молитвами, или научи меня сносить его терпеливо, и всю жизнь мою направь к полезнейшему."
(Том 4. Слово 43 надгробное Василию Архиепископу Кесарии Капподокийской. стр. 139)


ТСО - святитель Григорий Богослов - читать, скачать

1. Я почти уверен, что это - позднейшая вставка.
Св. Григорий убеждал ариан, что если они молятся Иисусу (а они молились), то это автоматически означает, что они признают Его Богом.

2. Отпевая, так сказать, ближайшего друга, с которым прошел от юности длинный путь согласия, взаимной борьбы за православие, а также и частные размолвки между собою, - и после всего этого у неостывшего тела признать друга канонизированным святым, имеющим уже молитвенное дерзновение?
Не гораздо ли логичнее, зная законы эллинского красноречия, предполагать здесь риторическую фигуру?
В общем, это в реальности довольно слабый аргумент.

Но теперь я все-таки хотел бы вернуться к тезису о лекарстве и яде, различающихся только дозой.
Нет сомнения, что поминать наставников наших - это достойно и праведно. Потому что без них не было бы нас самих, как христиан, не было бы Церкви, как она есть, и нет шансов, что на месте Церкви было бы нечто лучшее, чем сейчас. Все это так.
Почитание - это хорошо. Но молитва к тому, кто не есть Бог, - это другое. Это намного хуже.
И свидетельство беру от слов самих защитников таких молитв.
Они, видите ли, по целому ряду причин (мне непонятных) не имеют дерзновения некоторыми своими прошениями (или, скажем пошире: некоторыми элементами своей молитвы) поделиться с Богом. А со святыми - пожалуйста.
Такая установка кажется мне вредной и безумной.
Если ты не можешь какие-то мысли и слова честно выложить перед ВСЕВЕДУЩИМ Богом, - значит, это ПОЗОРНЫЕ слова, значит, их просто не надо приносить в молитве НИКОМУ И НИКОГДА, исполняя евангельское указание Владыки: молясь, не говорите ЛИШНЕГО.
Значит, надо просто ПЕРЕД ВСЕВЕДУЩИМ Богом признать свои эти мысли и прошения НЕУМЕСТНЫМИ и даже ГРЕХОВНЫМИ - и испросить у Господа прощения и очищения от них.
Святые тут, простите, вообще не при делах.

Более того.
Мне странно, например, молиться Богородице, а не Господу в такой ситуации, допустим, когда я мысленно претерпел блудное искушение.
Конечно, я раскрою эту проблему Господу, сказавшему про похотливый взгляд. Это, поверьте, МЕНЕЕ СТЫДНО, чем такой предмет поднять перед лицом Пречистой Девы, самого воплощения чистоты.
Мужик ДЕВУ просит о чисто мужских проблемах? - ОЙ!!!!
Согласитесь же, мужи, братья!
Уж если такого рода проблемы возникают, то перед кем СТЫДНЕЕ их открывать?

А если наши прошения и нужды не греховны, не постыдны, а просто кажутся мелкими перед Всемогущим Богом, то и их поведать Господу не грех, а Он сам пусть определит, кому из ангелов или святых заняться такой мелкой проблемкой. Ему это тоже не так уж трудно.
А лучше вообще в молитве не меняться на эту МЕЛОЧНОСТЬ, не тащить в религию, в молитву, свою бытовуху, а ограничиться простым и общепринятым:
ДОБРЫХ И ПОЛЕЗНЫХ ДУШАМ НАШИМ.... у Господа просим.
Ну что тут неправильного?

Так вот и прошу собеседников осознать, что усиление молитвы к святым и произведет деградацию самой молитвы. отвлечемся мы от Бога и вечности на вот все эти проблемки, о которых нужно не столько молиться, сколько просто решать их руками и головой.
Я, например, это практически и наблюдаю.
Передо мною частная молитвенная жизнь среднего православного с одной стороны - и великая литургическая поэзия наших богослужебных книг - с другой. Понятно. что одно с другим полностью не совпадет никогда, но все-таки первое надо же подтягивать ко второму, не так ли?
При этом это же наследие не сложит в нас эдакого неопротестантского задора: "вот я и Иисус - в вакууме". Нет, мы всегда видим Господа посреди Его Царства, Богом, поистине вставшим в сонме богов и посреди богов Судящего. Это так. Но у нас наш молитвенный "прицел" будет направлен ПРАВИЛЬНО.

[Андрей Ветер]

В общем, это в реальности довольно слабый аргумент.

Это конкретный ответ в на ваш конкретный вопрос: "Возьмите панегирики св. мученикам св. Иоанна Златоуста, или того ж Григория и Василия. Где там приведено хоть одно прямое молитвенное обращение ко святому?"
Есть панегрик и есть прямое обращение. Вопрос закрыт.

Что касается интерпретации приведенного фрагмента - это уже дело десятое.

Если нужен панегрик с обращением именно к мученику - пожалуйста:
"Ты же милостиво призри на меня с высоты, управляй моим словом и жизнью, паси сию священную паству или будь моим сопастырем, направляй её сколько возможно к лучшему, гони от нее прочь безпокойных волков и всех гоняющихся за слогами и речениями, подавай нам наиболее совершенное и светлое озарение Святой Троицы, Которой ты предстоишь ныне, Которой и мы поклоняемся, Которую славим, пред которою служим, поклоняясь Отцу в Сыне, Сыну в Духе Святом."
(Григорий Богослов. Том 2. Слово 24 в похвалу святого мученика Киприана. стр. 264)

[Андрей Ветер]

Почитание - это хорошо. Но молитва к тому, кто не есть Бог, - это другое. Это намного хуже.

Хуже/лучше - субъективная оценка, зависящая от точки зрения. Святые - это не просто нечто, что не есть Бог. Я уже писал, что не принимаю противопоставления Бога и Его святых, см. выше
Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?.

И как оценивают молитву к Богородице и к святым близкие к нам по времени святые?

В данном вопросе я бы не использовал категории "хуже - лучше". Скорее "первое - второе".
Ин.17:22-23 "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены́ воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня."