Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

[Аннета]

Похвалим баптистов и снимем оговор с православных, хорошо?

Так это не я, это Микол сказал, что на молитвы церкви надеется. Хотел бы на свои, но боится. Но в любом случае это он-православный, сказал, что надеется на молитвы людей.

[Братец Иванушка]

Так это не я, это Микол сказал, что на молитвы церкви надеется. Хотел бы на свои, но боится. Но в любом случае это он-православный, сказал, что надеется на молитвы людей.

Пока что-то не нашёл у него такие по смыслу слова.

[Mikol]

Вот в том то и проблема православных, что они надеются на свои силы, на свои молитвы или молитвы других людей. А баптисты надеются только на Господа. И мы понимаем, что услышана/отвечена будет только та молитва, которая по воле Его. Поэтому наши молитвы не выпрашивание ништяков, а чаще благодарность за то, что уже дано. Просим конечно, когда особая нужда, а так... В Отче наш какие просьбы? Хлеб насущный и прости долги наши. Вот молитва которую Господь оставил. Да будет воля Твоя на земле как небе. Вот о чем просить/молиться. О милости к нам грешным. Мы отдаем себе отчет, что как бы мы не старались, а стараться наша прямая обязанность, мы никогда не достигнем состояния при котором Бог должен будет взять нас в Небесные обители. Мы понимаем, что мы там будем только по Его милости , по Его жертве, не по нашим усилиям. Если бы Бог спасал по нашим усилиям, никто бы не был бы спасен. Ни один человек. Написано, что Бог и в ангелах усматривает недостатки. Именно поэтому и молимся только Богу, только Господу. Потому что никто, ничьи просьбы не помогут, если Он решит по другому. Все от Него Им и к Нему.

услышана/отвечена будет только та молитва, которая по воле Его,-а мы верим что и так все по Воле его,но он своей волей не хочет подовлять нашу волю поетому мы не подддерживаем позицию Августина об предопределении, но и не Пелагиане тоже несчитаем что Человек своим усилием или благочестием может спастись.

Именно поэтому и молимся только Богу, только Господу. Потому что никто, ничьи просьбы не помогут
а мы верим что усилиная молитва много может"много может усиленная молитва праведного.Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев"(иак 5:16,17)

Более скажу бывали случаи когда нетолько молитвы праведных слышит Бог. Примите как притчу этот отрывок сказания:

"Мать же, огорчаясь и лишением мужа и смертью двоих детей, видя, что и последнее ее чадо находится при смерти, в своей великой печали плакала горько, а потом, взявши на руки младенца, побежала ко мне, недостойному. На половине пути младенец на руках матери умер, и мать не знала, что делать в таком печальном положении. Случайно или, лучше сказать, по Божественному промышлению, ее встретила одна блудница, и мать, тотчас положив к ней на руки мертвого ребенка, сама бросилась к ногам ее, умоляя ее со слезами, чтобы она помолилась за ребенка Богу. Блудница же, приведенная в изумление такою просьбою, сказала, что она явная грешница, повинна во многих преступных и скверных делах и потому не смеет обратиться к Богу с ходатайством, и не может даже поднять глаза свои на небо и открыть уста для молитвы. Мать же, как бы лишившаяся ума от печали, продолжала, обнимая ее ноги, просить ее. Тогда блудница, ставши лицом к востоку, вздохнула из глубины сердца и ударивши себя в перси и обливаясь слезами, начала молиться так: Недостойна я, Господи, по множеству грехов моих воззреть на высоту небесную и своими скверными устами именовать Твое святое имя, но, подобно древней блуднице, плакавшей у ног Твоих (Лк.7:3650), умоляю Твое человеколюбие излей ныне на нас от Твоего благоутробия Твое милосердие! Та грешница просила прощения своих грехов, а я, не дерзая просить прощения своим бесчисленным беззакониям, молю об этом непорочном младенце, о чем просит меня с настойчивостью эта целомудренная раба Твоя. Жизнодавец, Спаситель всех! даруй жизнь этому отроку. Если я, женщина с жестким и немилостивым сердцем, сожалею о нем, насколько более Ты, по самой природе Своей милостивый и человеколюбивый, милосердствуешь о Твоем создании!
О, неизреченное благоутробие Божие! Когда грешница помолилась таким образом, ребенок ожил. Явно грешную женщину, помолившуюся с сердечным сокрушением и смиренно исповедавшую грехи свои, Бог услышал и, по ее молитвам, воскресил умершего, предвидя ее будущее обращение и святую жизнь в будущем. Мать, увидя ребенка живым, чрезвычайно обрадовалась и воздала хвалу Богу, а грешница, при виде такого чуда, пришла в ужас и, не будучи в силах сказать ни одного слова, упала ниц на землю, испуская струи слез. Так дивен в делах Своих Бог! Он воскресил ребенка, утешил огорченную мать, блудницу расположил к искреннему раскаянию и приготовил Себе достойного Раба для святительского служения. Этот воскрешенный ребенок стал потом патриархом Иерусалимским."

[Андрей Ветер]

Лучше молиться Пресвятой Богородице, Она Царица Небесная

Где-то мне попадались описания фресок в Римских катакомбах. Среди них присутствует сюжет поклонения волхвов, где Дева Мария изображена седящей на престоле. Видимо, уже в 2 - 3 в. в христианском сознании вполне сформировался Ее образ как Царицы.

[Mikol]

Где-то мне попадались описания фресок в Римских катакомбах. Среди них присутствует сюжет поклонения волхвов, где Дева Мария изображена седящей на престоле. Вполне возможно, именной с той поры (2 - 3 в.) в христианском сознании стал складываться Ее образ как Царицы.

А я думаю мы просто культурно сильно отошли и потому не понимаем многих обычных вещей древнего уклада, например как могли воспринимать в древности мать царя, если она сама с древнего царского рода?

[Андрей Ветер]

А я думаю мы просто культурно сильно отошли и потому не понимаем многих обычных вещей древнего уклада, например как могли воспринимать в древности мать царя, если она сама с древнего царского рода?

Тоже верно.
тогда концовка моего предыдущего поста должна выглядеть так: "видимо, уже в 2 - 3 в. в христианском сознании вполне сформировался Ее образ как Царицы." Подредактировал.
Археологические свидетельства есть, есть древнейший папирус с текстом молитвы к Богородице. Следовательно, это вполне аутентичная христианская практика, сохранённая и развитая в Православной и Католической церквях. Тимофей-68 усвоил ложную баптистскую предпосылку и теперь под различным соусом транслирует ее.

[Аннета]

Тоже верно.
тогда концовка моего предыдущего поста должна выглядеть так: "видимо, уже в 2 - 3 в. в христианском сознании вполне сформировался Ее образ как Царицы." Подредактировал.
Археологические свидетельства есть, есть древнейший папирус с текстом молитвы к Богородице. Следовательно, это вполне аутентичная христианская практика, сохранённая и развитая в Православной и Католической церквях. Тимофей-68 усвоил ложную баптистскую предпосылку и теперь под различным соусом транслирует ее.

Именно что во 2-3 веке. Т.е. когда Апостолов уже не было и учеников уже не было. Во многих языческих верованиях есть образ Царицы Небесной, вот ее то и продолжали почитать , только подставив имя Марии. Им это было легко. 18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.(Иер.7:18) Вот откуда пошло почитание Марии как Царицы Небесной. Ну а Апостолы уже не могли воспрепятствовать. И ученики Апостолов тоже. Не было их уже и пошло, поехало.

- - - Добавлено - - -

А я думаю мы просто культурно сильно отошли и потому не понимаем многих обычных вещей древнего уклада, например как могли воспринимать в древности мать царя, если она сама с древнего царского рода?

И Вы не понимаете, что Мария к царству небесному имеет такое же отношение, как и все остальные. Царица это не мать царя. Царица это жена царя, из какого бы рода она не была. Мать нынешнего царя вообще могла быть рабыней предыдущего царя. Мария из рода царского, но земного царства. Православные же называют ее Царицей Небесной. А там она не царица, она мать Царя. Царствует только Бог. Фактически , называя ее Царицей Неба, православные приравнивают ее к Богу. И необразованные православные это четко чувствуют. Когда я спрашивала у своих православных соседок (пожилых) о Троице, мне пару человек не смущаясь заявили Бог Отец, Богоматерь и Бог Сын. В их понимании Троица это семья. Отец, Мать и Сын. Именно это они и вынесли из своих немногочисленных посещений храмов.

[Андрей Ветер]

Именно что во 2-3 веке. Т.е. когда Апостолов уже не было и учеников уже не было. Во многих языческих верованиях есть образ Царицы Небесной, вот ее то и продолжали почитать , только подставив имя Марии. Им это было легко. 18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.(Иер.7:18) Вот откуда пошло почитание Марии как Царицы Небесной. Ну а Апостолы уже не могли воспрепятствовать. И ученики Апостолов тоже. Не было их уже и пошло, поехало.

Тема богини неба и пирожков в отношении Девы Марии мне уже встречалась. На мой взгляд это искуственная аналогия. Если пойти по этому пути, то подобные аналогии можно начать строить и по отношению ветхозаветных жертв, сравнивая их с языческими и докатиться Бог весть до чего. Имя Марии никому не "подставляли", её ценность и уникальность в богоматеринстве по плоти.
[Понятие "богоматеринство" означает, что Мария родила Бога Слово по плоти - "И Слово стало плотию" (Ин.1:14)]

Что касается 2 - 3 века и отсутствия на тот момент апостолов и их учеников, то это слабый аргумент. Его слабость в том, что ревность о чистоте Богопочитания вы приписываете только им, как будто последующие поколение христиан только и занимались тем, что "скрещивало" христианство и язычество. А это была эпоха гонений, когда христиане шли на смерть, отказываясь участвовать в языческих культах. При этом в средние века вдруг откуда ни возьмсь нашлись люди, взявшиеся очищать христианство от "языческих предрассудков" (протестанты). Подлинное христианство всегда опиралось на опыт предыдущих поколений и вполне допускало его творческое развитие. Вы же действие Святого Духа ограничили только книгами Библии, отказав Ему в дальнейшем действии в Церкви.

[Андрей Ветер]

Когда я спрашивала у своих православных соседок (пожилых) о Троице, мне пару человек не смущаясь заявили Бог Отец, Богоматерь и Бог Сын. В их понимании Троица это семья. Отец, Мать и Сын. Именно это они и вынесли из своих немногочисленных посещений храмов.

В Православной Церкви такому не учат.

[Аннета]

В Православной Церкви такому не учат.

Я знаю. Проблема моих соседок в том, что их в православной церкви вообще не учат. Ничему. Чему ее неграмотная бабушка научила в советское безбожное время, то и знает. Главное - в воскресенье стирать нельзя. Это незыблемо. Ну и куличи и яйца перед Пасхой в храм нести освятить. Вот и все что они знают.

[Андрей Ветер]

Я знаю. Проблема моих соседок в том, что их в православной церкви вообще не учат. Ничему. Чему ее неграмотная бабушка научила в советское безбожное время, то и знает. Главное - в воскресенье стирать нельзя. Это незыблемо. Ну и куличи и яйца перед Пасхой в храм нести освятить. Вот и все что они знают.

Вы считаете, что не учат именно в том храме, куда захаживают ваши соседки или в Православной Церкви в целом?

Если первое, то это может быть отчасти верно. Систематическое богословское знание прихожанам не дают. Как правило, говорят проповедь на тему прозвучавшего евангельского или апостольского чтения, где разъясняют смысл прочитанного и привязывают его к сегодняшнему дню. При регулярном и длительном участии в богослужении становится более-менее понятным и сам текст (смысл) богослужения, в котором содержатся основные богословские истины. В принципе, если вникать, этого для учения вполне хватает, хотя существуют трудности с ЦСЯ.

Если второе, то это просто глупость. При многих храмах действуют воскресные школы для детей и для взрослых либо просветительские курсы, как у нас.

[Антонина37]

от Аннета Я знаю. Проблема моих соседок в том, что их в православной церкви вообще не учат. Ничему. Чему ее неграмотная бабушка научила в советское безбожное время, то и знает. Главное - в воскресенье стирать нельзя. Это незыблемо. Ну и куличи и яйца перед Пасхой в храм нести освятить. Вот и все что они знают.

Ответ, Так было и так и есть. Беседую иногда с православными. Ничего нового, как Евангелие не брали в руки, так и сейчас не берут и не считают нужным. Батюшка такого не говорил, потому что не так будете понимать.

[Mikol]

Тоже верно.
тогда концовка моего предыдущего поста должна выглядеть так: "видимо, уже в 2 - 3 в. в христианском сознании вполне сформировался Ее образ как Царицы." Подредактировал.
Археологические свидетельства есть, есть древнейший папирус с текстом молитвы к Богородице. Следовательно, это вполне аутентичная христианская практика, сохранённая и развитая в Православной и Католической церквях. Тимофей-68 усвоил ложную баптистскую предпосылку и теперь под различным соусом транслирует ее.

Как я уже говорил мы живем в другое культурное и политическое время многие вещи современному человеку непонятны. Мать царя с царского рода в современных понимается как ничем не отличающаяся от простолюдинов.Да она не царица в полном понимании ибо Господь Царь:"Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле".Но она Престол Его

(Святые нечем не лучше нас,просто в 4 веке когда церковь соединилось с языческой империей тогда им начали приписывать свойства языческих богов)
Но если приставить что мы живем во время когда на мучение христиан ходили смотреть как мы сейчас ходим на премьеру фильма в кинотеатр.
И если бы с собрата по вере Аннет живьем сдирали кожу, а он твердо переносил мучение ради Христа,и она видела что такие мучение никакой человек выдержать не может,видела чудные проявление укрепляющей Христовой благодати,своими очами видела что в каждой клеточке измученного собрата,в каждом лоскутке содраной кожи живет уже не он а живет в нем Христос. то осталось бы она при своем мнении что он такой же человек ничем не лучше меня, или думала он действительно, не на словах храм духа Святого,и сосуд Его благодати.

Тоже самое и об иконах - вера апостольская распостранялась в эстетической среде римской империи, где ценилось живопись и скульптура, было много художников и скульпторов(вспомните про мастера по серебру Димитрия (деян 19 гл). И вот такой обращенный Димитрий отказавшийся от ремесла делать для идолов, что делает? да он расписывает евангельскими сюжетами римские катакомбы, а во времена борьбы с "гностиками Докетами" , это просто было необходимо, дабы показать наглядно что Господь пришел во плоти, а не призрачно. И да вначале они были просто иллюстрации евангельских событий. и помогающие настроить молитву евангельским воспоминанием

Но представ те политически-культурный строй, при котором за разбитую статую императора, получали наказание не только виновники, но и весь город(вплоть до полного уничтожения) и это оставалась и при императорах христианах( прочитайте "О статуях "Златоуста).И вот императоры которые требуют почтение к своим изображениям, издают указы уничтожать изображения Царя славы. Конечно это вызвало противоположную реакцию.
В церкви христовой все догматы выстраданы и соборно через Духа Святого установлены

[Аннета]

Вы считаете, что не учат именно в том храме, куда захаживают ваши соседки или в Православной Церкви в целом?

Я только про наш храм. Про другие не знаю.

- - - Добавлено - - -

Как я уже говорил мы живем в другое культурное и политическое время многие вещи современному человеку непонятны. Мать царя с царского рода в современных понимается как ничем не отличающаяся от простолюдинов.

(Святые нечем не лучше нас,просто в 4 веке когда церковь соединилось с языческой империей тогда им начали приписывать свойства языческих богов)
Но если приставить что мы живем во время когда на мучение христиан ходили смотреть как мы сейчас ходим на премьеру фильма в кинотеатр.
И если бы с собрата по вере Аннет живьем сдирали кожу, а он твердо переносил мучение ради Христа,и она видела что такие мучение никакой человек выдержать не может,видела чудные проявление укрепляющей Христовой благодати,своими очами видела что в каждой клеточке измученного собрата,в каждом лоскутке содраной кожи живет уже не он а живет в нем Христос. то осталось бы она при своем мнении что он такой же человек ничем не лучше меня, или думала он действительно, не на словах храм духа Святого,и сосуд Его благодати.

А Вы знаете сколько баптистов советское время пострадали за веру? Что они перенесли и не отреклись от Господа? В том числе молоденькие девушки, вся вина которых была только в том, что они вели воскресные школы для деток. Они такой же храм Духа Святого, как и первые христиане.

Тоже самое и об иконах - вера апостольская распостранялась в эстетической среде римской империи, где ценилось живопись и скульптура, было много художников и скульпторов(вспомните про мастера по серебру Димитрия (деян 19 гл). И вот такой обращенный Димитрий отказавшийся от ремесла делать для идолов, что делает? да он расписывает евангельскими сюжетами римские катакомбы, а во времена борьбы с "гностиками Докетами" , это просто было необходимо дабы показать наглядно что Господь пришел во плоти а не призрачно. И да вначале они были просто иллюстрации евангельских событий. и помогающие настроить молитву евангельским воспоминанием
Но представ те политически-культурный строй, при котором за разбитую статую императора, получали наказание не только виновники, но и весь город(вплоть до полного уничтожения) и это оставалась и при императорах христианах( прочитайте "О статуях "Златоуста).И вот императоры которые требуют почтение к своим изображениям, издают указы уничтожать изображения Царя славы. Конечно это вызвало противоположную реакцию. В церкви христовой все догматы выстраданы и соборно через Духа Святого установлены

Не уничтожать изображения Христа , не плевать на них, не топтать, это и баптисты придерживаются. Но при этом им не молятся. И это я еще не говорю о молитве иконам, на которых не Царь Славы изображен, а люди. Да верные, да преданные Господу, но люди. Вот это для меня вообще предательство по отношению к Тому, Кто сказал - Славы Моей не отдам никому.

[Mikol]

от Аннета Я знаю. Проблема моих соседок в том, что их в православной церкви вообще не учат. Ничему. Чему ее неграмотная бабушка научила в советское безбожное время, то и знает. Главное - в воскресенье стирать нельзя. Это незыблемо. Ну и куличи и яйца перед Пасхой в храм нести освятить. Вот и все что они знают.

Ответ, Так было и так и есть. Беседую иногда с православными. Ничего нового, как Евангелие не брали в руки, так и сейчас не берут и не считают нужным. Батюшка такого не говорил, потому что не так будете понимать.

Это потому что вы живете в такой стране, где 70% называют себя православными потому что раз в год приходят куличи посвятить, но таковыми не являются .И напротив быть протестантом в нашей стране значит быть верующим и посещающим собрание изучать писание.

Но живя в стране где большинство протестантов можно увидеть противоположную картину.На собрания там ходят 5%,