Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

[Андрей Ветер]

Вообще-то "иному". то есть с иной природой. И Он же вдруг стал представителем иной природы - стал человеком. Дал Свою славу человеческой природе. По-этому, не надо упрощать донельзя христианское учение. Так можно иудаизм сформулировать.

Ради справедливости стоит продолжить цитату:

"Я Господь, это Моё имя, и не дам славы Моей иному и хвалы Моей истуканам." (Исаия 42:8)

Понятно, что речь идет об изображениях не-сущих богов, а вовсе не о святых, почитаемых в Церкви и ставших, как Вы верно подметили "причастниками божественного естества" (2 Пет. 1:4)

[Тимофей-64]

1/ видимо я не такой знаток бабских сердец, как вы, однако та же баба наверняка думает, что ее метод сработал и Бог услышал ее молитвы



2. дело не в гадости, а в том, что иногда к Богу и глаза поднести невмоготу, лишь просить о прощении и благодарить Его за все то, что имеем
а к Матери Божьей можно обратиться уже не как к Судье, а как к той, которая может упросить своего Царственного Сына и Он ей никогда не откажет
И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20)
и да, святые за нас молятся и благодаря их молитвам многие беды нас оминают



3. снова же, ПЕРЕДОЗИТЬ - это личностное, зависит от движений сердца, а духовная коррупция, она как раз от показушности своей правильности



4. вы знаете о себе и по-своему, к тому же человек меняется, про себя могу сказать, что чем больше узнаю о Боге тем больше ощущаю в себе нехватку любви и понимаю, что лишь излучая ее можно как то качественно повлиять на окружающий мир

1.Нет, скорее она просто о Боге не думает. Богиня для нее заслонила.

2. Очень неправильная установка! Ну просто очень. Это совсем не христианский настрой.
Если на сердце ТОЛЬКО СТРАШНЫЙ СТЫД - значит, только его и надо нести Богу. Не до других каких-либо прошений к кому-то.
Но на самом деле, дело, конечно, не в таком экстремальном состоянии, а просто человек, действительно, в душе легализует себе другое божество. Именно так отступал от Яхве древний Израиль и джахилические арабы - от Аллаха. Придавать СОТОВАРИЩЕЙ. Очень любезных Всевышнему.
Ну то же самое, один к одному!
Значит, это некий закон религиозной психологии. Так постоянно генерируются новые боги в пантеонах.

3. При чем тут показушность? Чья? Вы считаете, что любой возражающий Вам непременно самоправеден в своих глазах?
Ну давайте без этого. Перед нами проблема. Чем дальше Вы ее пытаетесь маскировать, тем яснее вылезают наружу разные части ее неправоты. Самому, наверное, уже заметно.

4. Я вообще в себе любви не замечаю. Тенденцию Вы подметили правильно. Но сейчас речь о другом вообще.

- - - Добавлено - - -

1. Насчет Минеи - не знаю, но ваша идея, что молиться Богородице "не обязательно" точно вызвала бы у прп. Иосифа резко негативную реакцию.
2. Понятно, что "Похвальное слово" - панегрик. Однако из него видно, что прп. Феодор вовсе не стеснялся того, что вы считаете неким излишеством. И Православна Церковь не считает его каким-то "проблемным", наоборот употребляет по отношению к нему такие эпитеты: "Правосла́вия наста́вниче, благоче́стия учи́телю и чистоты́, вселе́нныя свети́льниче" и проч.

1. И я в этом не сомневаюсь. Но такое время, такие нравы. Копировать их стоит не всегда.
2. Так вот, надо не панегирики читать, в т.ч. и преп. Феодору. В реальной истории он был для своей церкви, как говорят американцы, частью проблемы, а не решения. Но, повторю, это уже отдельный разговор, не хочу вдаваться.

[Андрей Ветер]

1. И я в этом не сомневаюсь. Но такое время, такие нравы. Копировать их стоит не всегда.
2. Так вот, надо не панегирики читать, в т.ч. и преп. Феодору. В реальной истории он был для своей церкви, как говорят американцы, частью проблемы, а не решения. Но, повторю, это уже отдельный разговор, не хочу вдаваться.

1. На времена и нравы можно списать отношение прп. Иосифа к еретикам. А вот отношение к Богородице и Святым у него такое же, как и у более близких к нам по временам и нравам святых. Ваши взгляды с ними тоже диссонируют.
2. Странная реакция... А почему не надо панегрики, точнее тропарь прп. Феодору читать? Его специально для этого и поют в церкви, чтобы все слышали.

[Андрей Ветер]

И я в этом не сомневаюсь. Но такое время, такие нравы. Копировать их стоит не всегда.

Вот более близкий к нам по времени и по нраву Святитель Серафим (Соболев):

"Поэтому будем во всех наших скорбях и напастях молитвенно прибегать к Божией Матери с непреложным упованием, что каждая наша молитва, обращенная к Ней, будет Ею услышана. Тебе трудно отстать от великаго греха, к которому ты пристрастился? Молись Матери Божией и Она поможет тебе сбросить тяжкия цепи царствующаго над тобою греха. Ты лишился места и остался без средств к жизни? Молись Ей и Она поможет тебе. Ты находишься в унынии, в смертельной тоске? Как можно чаще произноси молитву: «Богородице Дево, радуйся», или: «Не имамы иныя помощи», или просто взывай: «Матерь Божия, прости меня, Матерь Божия, обрадуй меня». И Она, Утешительница и всех скорбящих Радость, отрет твои слезы рукою Своею и обрадует тебя скорою Своею дивною радостию."

Это слово истинного правосланого пастыря. А вы что проповедуете?

[elektricity]

Допустим, но это не описывается словом "выкуп".

в данном случае то, что имеет вес у Господа

Народ! надейтесь на Него во всякое время; изливайте пред Ним сердце ваше: Бог нам прибежище. (Пс.61:9)

Близок Господь ко всем призывающим Его, ко всем призывающим Его в истине (Пс.144:18)

[elektricity]

Очень неправильная установка! Ну просто очень. Это совсем не христианский настрой.
Если на сердце ТОЛЬКО СТРАШНЫЙ СТЫД - значит, только его и надо нести Богу. Не до других каких-либо прошений к кому-то.

а когда перед Богом не СТЫД, так в СТЫДЕ и живем, уповая на Его милость, каждый по-своему

Но на самом деле, дело, конечно, не в таком экстремальном состоянии, а просто человек, действительно, в душе легализует себе другое божество. Именно так отступал от Яхве древний Израиль и джахилические арабы - от Аллаха. Придавать СОТОВАРИЩЕЙ. Очень любезных Всевышнему.
Ну то же самое, один к одному!
Значит, это некий закон религиозной психологии. Так постоянно генерируются новые боги в пантеонах.

ну почему сразу новые боги, вот к примеру у католиков есть традиция молиться святому Аетонию о потеряных вещах(кстати помогает )
это же не значит, что он для нас новый бог, однако в таких житейских нуждах сподручнее обращаться к нему

При чем тут показушность? Чья? Вы считаете, что любой возражающий Вам непременно самоправеден в своих глазах?
Ну давайте без этого. Перед нами проблема. Чем дальше Вы ее пытаетесь маскировать, тем яснее вылезают наружу разные части ее неправоты. Самому, наверное, уже заметно.

собственно проблема напускная, создающая проблему недопонимания и недоверия к другим верующим, у которых, по-вашему, ДОЗА упования на святых завышена

[Аннета]

Вот более близкий к нам по времени и по нраву Святитель Серафим (Соболев):

"Поэтому будем во всех наших скорбях и напастях молитвенно прибегать к Божией Матери с непреложным упованием, что каждая наша молитва, обращенная к Ней, будет Ею услышана. Тебе трудно отстать от великаго греха, к которому ты пристрастился? Молись Матери Божией и Она поможет тебе сбросить тяжкия цепи царствующаго над тобою греха. Ты лишился места и остался без средств к жизни? Молись Ей и Она поможет тебе. Ты находишься в унынии, в смертельной тоске? Как можно чаще произноси молитву: «Богородице Дево, радуйся», или: «Не имамы иныя помощи», или просто взывай: «Матерь Божия, прости меня, Матерь Божия, обрадуй меня». И Она, Утешительница и всех скорбящих Радость, отрет твои слезы рукою Своею и обрадует тебя скорою Своею дивною радостию."

Это слово истинного правосланого пастыря. А вы что проповедуете?

А среди более близких по времени и по нраву к Апостолам, подобных высказываний не найдете.

[Антонина37]

Пишите, - а роль святых как раз в том и состоит, что бы через них возносить молитвы к Господу
Сам подтверждает, - да через них и молитва к Богу.Всё по Библии.

Ответ, Где же это в Писаниях написано, что через Святых Его, чтобы человеки совершали молитву к Нему? и получали просимое. Нет такого в Писаниях. Это заблуждение.

[Андрей Ветер]

А среди более близких по времени и по нраву к Апостолам, подобных высказываний не найдете.

Церковная жизнь не закончилась на Апостолах. У Апостолов были свои проблемы, у последующих поколений христиан - свои. Апостолам нужно было благовествовать о Христе и решить вопрос, нужно ли обрезываться и соблюдать ветхозаветный закон христианам или нет. Почитание святых происходит из почитания мучеников, в более-менее современном виде оно сформировалось в IV веке, хотя есть и более ранние свидетельства. Я не буду их здесь приводить, т. к. вы исповедуете принцип "только Писание" и для вас эти свидетельства никакого интереса не представляют, а Тимофею-68 они известны лучше меня.
Если он считает себя православным христианином, он не может просто так взять и отвергнуть опыт всех поколений святых, признать его заблуждением. И если он находит какие-то "перегибы" в отношении святых среди прихожан, с которыми он общается, то архиепископа Серафима (Соболева) и св. праведного Иоанна Кронштадского в "перегибах" обвинить не получится. Проще сразу к вам, баптистам уйти, что Тимофей никогда не сделает, потому что верует во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

[Mikol]

Ответ, Где же это в Писаниях написано, что через Святых Его, чтобы человеки совершали молитву к Нему? и получали просимое. Нет такого в Писаниях.

Ибо он (Авраам) пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив (Быт. 20:7).

раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас.

[Тимофей-64]

1. Церковная жизнь не закончилась на Апостолах. У Апостолов были свои проблемы, у последующих поколений христиан - свои. Апостолам нужно было благовествовать о Христе и решить вопрос, нужно ли обрезываться и соблюдать ветхозаветный закон христианам или нет.

2. Почитание святых происходит из почитания мучеников, в более-менее современном виде оно сформировалось в IV веке, хотя есть и более ранние свидетельства. Я не буду их здесь приводить, т. к. вы исповедуете принцип "только Писание" и для вас эти свидетельства никакого интереса не представляют, а Тимофею-68 они известны лучше меня.

3. Если он считает себя православным христианином, он не может просто так взять и отвергнуть опыт всех поколений святых, признать его заблуждением. И если он находит какие-то "перегибы" в отношении святых среди прихожан, с которыми он общается, то архиепископа Серафима (Соболева) и св. праведного Иоанна Кронштадского в "перегибах" обвинить не получится. Проще сразу к вам, баптистам уйти, что Тимофей никогда не сделает, потому что верует во Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь.

1. Андрей, наша проблема, причем ПЕРВАЯ, это именно многобожие, выросшее на гипертроированном культе святых. Слишком много стало у нас богов. Это очень плохо.

2. Здесь я гневно протестую!
Стучу ногами и кулаками по всем поверхностям!
Это ЛОЖЬ, будто "почитание святых в более-менее современном виде сформировалось в 4 веке". Ложь или невежество тут с Вашей стороны - не имеет значения.
Никаких молитв святым на 4 век не известно.
Никаких канонов. Никаких акафистов и молебнов. Даже перенесением мощей в 4 веке еще не занимались.
Вот ВЕСЬ ГОРОД АНТИОХИЯ на память мученика Вавилы (допустим) идет к ГРОБНИЦЕ святого. Там св. Иоанн Златоуст говорит проповедь, похвальное слово и совершает литургию.
Вот празднование памяти святого в 4 веке. Можно еще добавить: туда же, к могиле из города приводят\приносят больных и бесноватых.
Открываете 12-томник Златоуста и проверяете.
Вот так это было.
И что тут похожего на наше почитание святых?

Кстати, я не предлагаю прямо вот так взять и вернуть такую практику, понимаю, что это нереально. Минея у нас уже есть. Она сформировалась не в 4-м веке а песнописцами иконоборческих времен. Я только предлагаю любому православному ОСОЗНАТЬ, что в почитании святых возможен ОГРОМНЫЙ ПЕРЕБОР и перекос, - и сознавши это, вернуться к нашему богослужебному уставу. Почитания святых НЕ ВЫВОДИТЬ за святоотеческие пределы нашей Минеи. Все!
А заодно, кстати, у протестантов, не признающих молитвы к святым, не отнимать на таком основании самого имени христианского.

3. Даже предки наши могли здесь не заметить опасности.
Но я считаю, что в православной молитвенной жизни СУЩЕСТВУЕТ весьма немалая степень свободы.
Невозможно осуждать человека, как "плохого православного", если он всего лишь хранит почитание святых на уровне древних уставов 7-9 веков, где-то так.
Вы молитесь, допустим, Богородице больше, чем Богу?
Я на это скажу так: не одобряю, предлагаю лучшее, но не выталкиваю вас из христиан и православных христиан.
Если Вы платите мне аналогичной взаимностью, то останемся братьями во Христе, все испытывая и хорошего держась.
Пойдет??

[sam1]

1. Андрей, наша проблема, причем ПЕРВАЯ, это именно многобожие, выросшее на гипертроированном культе святых. Слишком много стало у нас богов. Это очень плохо.

Не стоит выдавать околоправославную мифологию за православное богословие.

[Денис Нагомиров]

Католик Олег Рощин пишет:

Я вообще считаю, что, определив саму Церковь как источник вероучения, одинаковый по важности с Писанием и творениями ранних Отцов, Католическая Церковь уже тем самым объявила о прогрессирующем откровении. Ведь если Церковь - источник вероучения, то она должна это вероучение углублять и переосмысливать - в любом случае, что-то с ним делать. Если Церковь просто «замораживает» учение, то она уже не может считаться его источником, а только передатчиком. Роль учителей Церкви в таком случае сводится к простому повторению.

[sam1]

Католик Олег Рощин пишет:

Я вообще считаю, что, определив саму Церковь как источник вероучения, одинаковый по важности с Писанием и творениями ранних Отцов, Католическая Церковь уже тем самым объявила о прогрессирующем откровении.

Прогрессирующее откровение не должно противоречить уже имеющемуся вероучению, иначе оно превращается в регрессирующее.

[Денис Нагомиров]

Никаких молитв святым на 4 век не известно.

1) Из Православной Энциклопедии: "Особо ценное свидетельство существования обряда почитания усопших христиан в доконстантиновскую эпоху - граффити-моления на стене триклия (зал для трапезы или отдыха) в катакомбах св. Себастиана. Собиравшиеся для поминальных трапез в годовщину смерти родственники и единоверцы обращают их в основном к апостолам Петру и Павлу. Штигер учел сотни фрагментов граффити, но лишь десятки (опубл. Марукки) содержат сравнительно полные тексты, такие как: «Павел и Петр, молите за Виктора»; «Петр и Павел [держите] в мыслях»; «Петр и Павел, эти поминки устроил Томиус Целий» (текст приведен по-латински, но греч. буквами); «Петр и Павел, защити своих слуг»; «Дух Святой, защити поминки»; «В 13-й день перед апрельскими календами Парфений о Господе и все мы о Господе»; «Павел и Петр, всегда молите за Натива»; «10 дней до календ Павел, Петр, думайте о Созомене, и вы, кто прочтет со вниманием»; «Петр и Павел, придите на помощь Примитиву грешному»; «Господи, пошли мне из мучеников»; «Петр и Павел, думайте о всех нас»; «Петр и Павел, думайте [о] на поминках»; «Петр и Павел, думайте о Примусе и Приме, его жене, и Сатурнине, жене его первого сына [ХР], и Викторине, его отце во Христе» (Styger. 1918; Marucchi. 1921)".

2) Доцент протоиерей Георгий Рой: В своем сочинении «Увещание к мученичеству» Ориген подводит богословское основание традиции обращения к мученикам с просьбой о ходатайстве пред Богом. Это оправдано на основании веры в общение святых (communio sanktorum), которое не прерывается с земной смертью человека.[14]

Ориген пишет о традиции обращения к мученикам с просьбой о ходатайстве пред Богом. Думаю, мне не надо объяснять, что такое традиция и когда жил Ориген.

3) Вот пример молитвы св. Ипполита Римского, жившего во II-III веке, т.е. прошения о заступничестве, к Ветхозаветным Анании, Азарии и Мисаилу: «Скажите же мне вы, три юноши прошу вас, вспомните меня, чтобы и я с вами сподобился получить такой же мученический жребий кто был этот четвертый, который вместе с вами ходил в печи и который как бы одними с вами устами прославлял Бога?» (Толкования на книгу пророка Даниила, 2, 30).

4) Православная Энциклопедия. Статья: Богородица

Древнейшие богородичные песнопения восходят к III-IV вв., напр., текст тропаря ῾Υπὸ τὴν σὺν εὐσπλαγχνίαν (Под Твое благоутробие) был найден на папирусе III в., происходящем из Египта (Giamberardini G. Il culto mariano in Egitto. Jerusalem, 1975. N 24. P. 96; Roberts C. Catalogue of the Greek and Latin papiry in the John Rayland library. Princeton, 1938. P. 150).

5) Свт. Иоанн Златоуст: "Скажи мне, где гроб Александра (Македонского)? Укажи и скажи, в который день он умер? А гробы рабов Христовых славны, и находятся в царственном городе; дни кончины их известны, ибо составляют торжество для целой вселенной. Александрова гроба не знают и свои; а гроб Христов знают и варвары. И гробы рабов Распятого блистательнее царских дворцов, не только по величине и красоте строений, - ибо и в этом они превосходнее, - но, что гораздо важнее, по ревности приходящих к ним. Ибо и тот, кто носит багряницу (т.е., царь, правитель), приходит лобызать гробы сии, и стоит пред ними, и молит святых, чтоб предстательствовали за него пред Богом. В предстательстве уже умершего, скинотворца и рыбака, имеет нужду облеченный в диадиму".