Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

[elektricity]

Почитание Бога и святых должно быть СОРАЗМЕРНЫМ.
Богу принадлежит наше сотворение, искупление и освящение. Святым принадлежит содействие Богу в благовестии нам.
Означает ли это, что роль святых равна нулю? - Нет, конечно. Достойно и праведно будет их помнить и почитать.
Но КАКОЙ ПРОЦЕНТ НАШЕГО МОЛИТВЕННОГО ВНИМАНИЯ принадлежит Богу, а какой - святому? (Даже весьма ЗНАЧИМОМУ в нашей личной духовной жизни святому) Ну, сопоставьте!

о какой соразмерности можно говорить, если в любом случае молитва обращена к Единому Богу, иначе и быть не может, потому как это означало бы молиться разным богам
а роль святых как раз в том и состоит, что бы через них возносить молитвы к Господу

Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, по молитвам Пречистой Твоей Матери и всех святых, помилуй нас. Аминь. Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе.

молитва, это состояние души, то интимное, которое не может быть регламентировано извне
не нравится вам молиться к святым, дело ваше, но когда молитесь по-своему, находя в молитвах других изъян, к Богу ли молитесь?.

[sam1]

а роль святых как раз в том и состоит, что бы через них возносить молитвы к Господу

Да, и через них, и с их помощью. Все по Библии.

[Андрей Ветер]

Ну вот те и древность - "Просветитель"! Ничего себе! 15 век , Иосиф Волоцкий.
Это уже слишком ДАВНО НЕ классика.

Я написал "Русская православная классика" и "Просветитель" вполне ей является. Цитату я из него привел, чтобы проиллюстрировать, что прп. Иосиф видел молитву к святым как несомненное благо и дело, угодное Богу.
Вы же постоянно пытаетесь как-то "затушевать", минимизировать её, что явно противоречит духу и обычаю Русской Православной Церкви. Дух у вас уже не такой - вы видите в молитве к святым ПРОБЛЕМУ, которую здесь, на форуме, постоянно предлагаете как-то решить.
Сами же святые подобных проблем не испытывали. Например, прп. Феодор Студит в "Похвальном слове на Успение святой Владычицы нашей Богородицы" прямо обращается к Ней:

"О, светлое и славное торжество твое! так скажу я, радуясь. О, дивное и полное знаменательности преставление твое! О, погребение твое, дающее нетленную жизнь, Родительница света!.. Но, проходя облака, восходя на небо и войдя во Святое святых во гласе радования и исповедания, удостой, о, Богородице, благословить концы вселенной, спасительно умеряя твоими молитвами растворение воздуха, даруя дожди во благовремении, управляя ветрами, делая плодородною землю, церковь спокойною, утверждая православие, охраняя царство, прогоняя варварские народы, покровительствуя всему христианскому роду, прощая, наконец, и мое дерзновение. Ибо это было твое слово: ты, Матерь Божия, пророчествовала о будущем: се бо отныне ублажат мя вси роди (Лук. 1, 48). Итак, поелику слово твое боговдохновенное не может не исполниться, то приими и сие слово недостойнаго раба твоего, которое я произнес соответственно силам моим, и воздаждь мне радость спасения твоего. Силою молитв твоих укрепи меня и вместе моего прославленнаго отца, с подчиненным мне стадом, во Христе Иисусе Господе нашем, Ему же слава и честь и владычество со всемогущим Отцем и животворящим Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь."

Вы же наоборот в свое время здесь, на форуме в ответ на мой вопрос написали, что молитву "Нескверная, Неблазная, Нетленная, Пречистая, Чистая Дево..." читать не нужно. Не удивительно, что баптистка Аннет ставит вам лайки.

[Тимофей-64]

1. о какой соразмерности можно говорить, если в любом случае молитва обращена к Единому Богу, иначе и быть не может, потому как это означало бы молиться разным богам.

2. а роль святых как раз в том и состоит, что бы через них возносить молитвы к Господу

3. Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, по молитвам Пречистой Твоей Матери и всех святых, помилуй нас. Аминь. Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе.

4. молитва, это состояние души, то интимное, которое не может быть регламентировано извне
5. не нравится вам молиться к святым, дело ваше, но когда молитесь по-своему, находя в молитвах других изъян, к Богу ли молитесь?.

1. Нет, не в "любом". А именно РАЗНЫМ ЛИЦАМ и существам. В предельном, запредельном случае - это, действительно, молитва РАЗНЫМ БОГАМ. Не менее! И это ужасно.
Банальный пример, которых вы все слышали сто раз. Рассказывает баба: "я молилась Богу о своей нужде - и все мимо. Поехала к Матронушке - все получилось". С тех пор молится Матронушке.
Слышали такую историю? - Сто раз.
А теперь вспомните из Акафиста Иннокентия Херсонского к причащению припев такой:
Иисусе, БОЖЕ СЕРДЦА МОЕГО, приди и соедини мя с Тобою на веки. Помните? Вот и вопрос про ту бабу:
КТО теперь есть Бог ее сердца? Ответ очевиден: это уже богиня, а не Бог.

2. А зачем только через них? А прямо нельзя? Стыдно? Вы какую-то гадость просите, которую и сказать Богу нельзя, а полагаете, что через святых, по протекции прокатит? Или как?
Святые за нас молятся. Это верование принимает всякий протестант, переходящий в православие и исповедует это гласно в чине принятия. Все это так.
Но если с молитвами к святыми ПЕРЕДОЗИТЬ, то и взгляд на Царство выстраивается этакий "византийско-коррупционный". В Византии, особо под турками, без коррупции и протекции - ни шагу. И вот это сознание проецируется прямо в Божие Царство.
Что? Прийти к Царю с просьбой? Да на порог не пустит! Нет, надо к царскому спальнику или конюших начальнику подлизаться и подсунуть свою хартию челобитную.
Ну так нельзя смотреть на Божье Царство.
Нельзя такой схемой так оскорблять такого Царя!

3. Вот отличная молитва, обращенная к Богу.

4. Угу.
5. Богу! И только Ему. Именно так, даже если я кого-то осуждаю. Но я никого не осуждаю. Просто показываю, что, как уже ДАВНО пребывающий во Христе, понял за без малого сорок лет.
И поверьте, Минея у меня настольная книга. Год за годом, сначала (еще в советской армии) она была у меня общая, потом, на гражданке достал все 25 томов Зеленой Минеи (Питиримовской), и все годы (это примерно с 90-го) она у меня читается по календарю. Но не всякая служба, конечно. Если Вы знаете эту Минею, то понимаете, о чем речь. Ну, и Октоих и Триодь в том же обороте. ЕЖЕДНЕВНО столько лет.
И вот, поверьте, я знаю, о чем говорю.

[Братец Иванушка]

... даже если я кого-то осуждаю ... как уже ДАВНО пребывающий во Христе ...

Просто - нелепость.

[Тимофей-64]

1. Я написал "Русская православная классика" и "Просветитель" вполне ей является. Цитату я из него привел, чтобы проиллюстрировать, что прп. Иосиф видел молитву к святым как несомненное благо и дело, угодное Богу.

2. Вы же постоянно пытаетесь как-то "затушевать", минимизировать её, что явно противоречит духу и обычаю Русской Православной Церкви. Дух у вас уже не такой - вы видите в молитве к святым ПРОБЛЕМУ, которую здесь, на форуме, постоянно предлагаете как-то решить.

3. Сами же святые подобных проблем не испытывали. Например, прп. Феодор Студит в "Похвальном слове на Успение святой Владычицы нашей Богородицы" прямо обращается к Ней:

"О, светлое и славное торжество твое! так скажу я, радуясь. О, дивное и полное знаменательности преставление твое! О, погребение твое, дающее нетленную жизнь, Родительница света!.. Но, проходя облака, восходя на небо и войдя во Святое святых во гласе радования и исповедания, удостой, о, Богородице, благословить концы вселенной, спасительно умеряя твоими молитвами растворение воздуха, даруя дожди во благовремении, управляя ветрами, делая плодородною землю, церковь спокойною, утверждая православие, охраняя царство, прогоняя варварские народы, покровительствуя всему христианскому роду, прощая, наконец, и мое дерзновение. Ибо это было твое слово: ты, Матерь Божия, пророчествовала о будущем: се бо отныне ублажат мя вси роди (Лук. 1, 48). Итак, поелику слово твое боговдохновенное не может не исполниться, то приими и сие слово недостойнаго раба твоего, которое я произнес соответственно силам моим, и воздаждь мне радость спасения твоего. Силою молитв твоих укрепи меня и вместе моего прославленнаго отца, с подчиненным мне стадом, во Христе Иисусе Господе нашем, Ему же слава и честь и владычество со всемогущим Отцем и животворящим Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь."

4. Вы же наоборот в свое время здесь, на форуме в ответ на мой вопрос написали, что молитву "Нескверная, Неблазная, Нетленная, Пречистая, Чистая Дево..." читать не нужно.
5. Не удивительно, что баптистка Аннет ставит вам лайки.

1. Андрей, я об заклад с Вами побьюсь, что преп. Иосиф не выходил за пределы Минеи! А я что? Я тоже ее практически ежедневно использую в молитвенном правиле. Но в ней есть ПРАВИЛЬНАЯ МЕРА...

2 ...., мера которую современный мир уже взорвал и пробил. И это не есть хорошо. Это, действительно, проблема. Я же общаюсь (в том числе и инкогнито, скрывая свой сан и прошлое) с православными прихожанами и вижу, что на современном этапе это уже ИМЕННО ПРОБЛЕМА.
Согласитесь же Вы, что реестр, каким святым с какими нуждами соваться - это уже точно галимое язычество. против него выступали все нормальные священники.
значит. проблема есть. Есть какие-то переходные состояния и размытые грани.

3. Преп. Феодор вообще проблемный святой. Правоуклонист. Он и особо его студиты после него не один раскол устроили в своей церкви. Ну, это особый разговор, просто с ним нужно осторожно.
А приведенная Вами цитата - это нормальная панегирическая форма, которую ни один грек никогда не воспринимал БУКВАЛЬНО. Это наша русская проблема - риторическую поэзию греков принимать слишком буквально.

4. Я ж не запрещаю! И сам читаю, когда читаю. Но считаю ее не обязательной. И Вам писал: кто не хочет ее читать, пусть не читает. Ничего страшного.

5. Поверьте, я не для Ани тут стараюсь и с ней не переписываюсь. Она женщина грамотная, уравновешенная. Многие ее суждения я разделяю. Все бы протестанты здесь такими были - было бы замечательно. Но в данном случае я пишу не этой сестре в Господе, а своим православным братьям.

[elektricity]

1. Нет, не в "любом". А именно РАЗНЫМ ЛИЦАМ и существам. В предельном, запредельном случае - это, действительно, молитва РАЗНЫМ БОГАМ. Не менее! И это ужасно.
Банальный пример, которых вы все слышали сто раз. Рассказывает баба: "я молилась Богу о своей нужде - и все мимо. Поехала к Матронушке - все получилось". С тех пор молится Матронушке.
Слышали такую историю? - Сто раз.
А теперь вспомните из Акафиста Иннокентия Херсонского к причащению припев такой:
Иисусе, БОЖЕ СЕРДЦА МОЕГО, приди и соедини мя с Тобою на веки. Помните? Вот и вопрос про ту бабу:
КТО теперь есть Бог ее сердца? Ответ очевиден: это уже богиня, а не Бог.

видимо я не такой знаток бабских сердец, как вы, однако та же баба наверняка думает, что ее метод сработал и Бог услышал ее молитвы

А зачем только через них? А прямо нельзя? Стыдно? Вы какую-то гадость просите, которую и сказать Богу нельзя, а полагаете, что через святых, по протекции прокатит? Или как?
Святые за нас молятся. Это верование принимает всякий протестант, переходящий в православие и исповедует это гласно в чине принятия. Все это так.

дело не в гадости, а в том, что иногда к Богу и глаза поднести невмоготу, лишь просить о прощении и благодарить Его за все то, что имеем
а к Матери Божьей можно обратиться уже не как к Судье, а как к той, которая может упросить своего Царственного Сына и Он ей никогда не откажет
И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20)
и да, святые за нас молятся и благодаря их молитвам многие беды нас оминают

Но если с молитвами к святыми ПЕРЕДОЗИТЬ, то и взгляд на Царство выстраивается этакий "византийско-коррупционный". В Византии, особо под турками, без коррупции и протекции - ни шагу. И вот это сознание проецируется прямо в Божие Царство.
Что? Прийти к Царю с просьбой? Да на порог не пустит! Нет, надо к царскому спальнику или конюших начальнику подлизаться и подсунуть свою хартию челобитную.
Ну так нельзя смотреть на Божье Царство.
Нельзя такой схемой так оскорблять такого Царя!

снова же, ПЕРЕДОЗИТЬ - это личностное, зависит от движений сердца, а духовная коррупция, она как раз от показушности своей правильности

Богу! И только Ему. Именно так, даже если я кого-то осуждаю. Но я никого не осуждаю. Просто показываю, что, как уже ДАВНО пребывающий во Христе, понял за без малого сорок лет.
И поверьте, Минея у меня настольная книга. Год за годом, сначала (еще в советской армии) она была у меня общая, потом, на гражданке достал все 25 томов Зеленой Минеи (Питиримовской), и все годы (это примерно с 90-го) она у меня читается по календарю. Но не всякая служба, конечно. Если Вы знаете эту Минею, то понимаете, о чем речь. Ну, и Октоих и Триодь в том же обороте. ЕЖЕДНЕВНО столько лет.
И вот, поверьте, я знаю, о чем говорю.

вы знаете о себе и по-своему, к тому же человек меняется, про себя могу сказать, что чем больше узнаю о Боге тем больше ощущаю в себе нехватку любви и понимаю, что лишь излучая ее можно как то качественно повлиять на окружающий мир

[Антонина37]

Думаю, не надо уклоняться от Писаний и истинного Бога Отца через Господа Иисуса Христа. И это главное, чтоб не было много богов.

[elektricity]

и да, святые за нас молятся и благодаря их молитвам многие беды нас оминают

это как тот выкуп, который не в состоянии внести сами за себя и просим помощи других

[Mikol]

это как тот выкуп, который не в состоянии внести сами за себя и просим помощи других

Нет поосторожней похоже на католическое учение "о сверх заслугах святых"
Они самолитвенники нам и притом они друзья Христовы и их молитвы как друзей он не только слышит но и слушает:
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам

[sam1]

это как тот выкуп, который не в состоянии внести сами за себя и просим помощи других

Выкуп за удовлетворение правосудию Божьему?

[elektricity]

Выкуп за удовлетворение правосудию Божьему?

это, к примеру, когда матери молят Господа, что бы Тот был милостив к их непутевым сыновям

- - - Добавлено - - -

Нет поосторожней похоже на католическое учение "о сверх заслугах святых"
Они самолитвенники нам и притом они друзья Христовы и их молитвы как друзей он не только слышит но и слушает:
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам

мне нечего осторожничать, я католик, а уверенность моя - в Слове Божьем

[свящ. Евгений Л]

Славы Моей не отдам никому.
.

Вообще-то "иному". то есть с иной природой. И Он же вдруг стал представителем иной природы - стал человеком. Дал Свою славу человеческой природе. По-этому, не надо упрощать донельзя христианское учение. Так можно иудаизм сформулировать.

[Андрей Ветер]

1. Андрей, я об заклад с Вами побьюсь, что преп. Иосиф не выходил за пределы Минеи! А я что? Я тоже ее практически ежедневно использую в молитвенном правиле. Но в ней есть ПРАВИЛЬНАЯ МЕРА...

2 ...., мера которую современный мир уже взорвал и пробил. И это не есть хорошо. Это, действительно, проблема. Я же общаюсь (в том числе и инкогнито, скрывая свой сан и прошлое) с православными прихожанами и вижу, что на современном этапе это уже ИМЕННО ПРОБЛЕМА.
Согласитесь же Вы, что реестр, каким святым с какими нуждами соваться - это уже точно галимое язычество. против него выступали все нормальные священники.
значит. проблема есть. Есть какие-то переходные состояния и размытые грани.

3. Преп. Феодор вообще проблемный святой. Правоуклонист. Он и особо его студиты после него не один раскол устроили в своей церкви. Ну, это особый разговор, просто с ним нужно осторожно.
А приведенная Вами цитата - это нормальная панегирическая форма, которую ни один грек никогда не воспринимал БУКВАЛЬНО. Это наша русская проблема - риторическую поэзию греков принимать слишком буквально.

4. Я ж не запрещаю! И сам читаю, когда читаю. Но считаю ее не обязательной. И Вам писал: кто не хочет ее читать, пусть не читает. Ничего страшного.

5. Поверьте, я не для Ани тут стараюсь и с ней не переписываюсь. Она женщина грамотная, уравновешенная. Многие ее суждения я разделяю. Все бы протестанты здесь такими были - было бы замечательно. Но в данном случае я пишу не этой сестре в Господе, а своим православным братьям.

Насчет Минеи - не знаю, но ваша идея, что молиться Богородице "не обязательно" точно вызвала бы у прп. Иосифа резко негативную реакцию.
Понятно, что "Похвальное слово" - панегрик. Однако из него видно, что прп. Феодор вовсе не стеснялся того, что вы считаете неким излишеством. И Православна Церковь не считает его каким-то "проблемным", наоборот употребляет по отношению к нему такие эпитеты: "Правосла́вия наста́вниче, благоче́стия учи́телю и чистоты́, вселе́нныя свети́льниче" и проч.

[sam1]

это, к примеру, когда матери молят Господа, что бы Тот был милостив к их непутевым сыновям

Допустим, но это не описывается словом "выкуп".