Свящ. Валерий Духанин. Кому лучше молиться: Христу или Богородице?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Денис Нагомиров
    Ветеран

    • 01 February 2013
    • 9120

    #721
    Сообщение от sam1
    Прогрессирующее откровение не должно противоречить уже имеющемуся вероучению, иначе оно превращается в регрессирующее.
    Вы не поняли мысли в его сообщении. Он пишет, что Церковь является источником вероучения. Ведь она раскрывает, осмысляет, углубляет вероучение.

    О прогрессирующем Откровении, пишет и древний святой - Григорий Богослов, в своем 31 Слове: О Духе Святом. Он пишет следующее:

    «В продолжение веков были два знаменитых преобразования жизни человеческой, называемые двумя Заветами и, по известному изречению Писания, потрясениями земли (Агг.2:7). Одно вело от идолов к Закону, а другое от Закона к Евангелию. Благовествую и о третьем потрясении о преставлении от здешнего к тамошнему, непоколебимому и незыблемому. Но с обоими Заветами произошло одно и то же. Что именно Они вводились не вдруг, не по первому приему за дело. Для чего же и Нам нужно было знать, что нас не принуждают, а убеждают. Ибо что не произвольно, то и непрочно, как поток или растение не надолго удерживаются силой. Добровольное же и прочнее и надежнее... Что ж имею в виду: То, что первый Завет, запретив идолов, допустил жертвы, а второй, отменив жертвы, не запретил обрезания. Потом, которые однажды согласились на отменение, те уступили и уступленное, одни жертвы, другие обрезание, и стали из язычников иудеями, и из иудеев христианами, будучи увлекаемы к Евангелию постепенными изменениями...

    Этому хочу уподобить и Богословие, только в противоположном отношении, ибо там преобразование достигалось через отменения, а здесь совершенство через прибавления. Но дело в том, что Ветхий Завет ясно проповедовал Отца, а не с такой ясностью Сына, Новый открыл Сына и дал указания о Божестве Духа, ныне пребывает с нами Дух, даруя нам яснейшее о Нем познание. Не безопасно было, прежде нежели исповедано Божество Отца, ясно проповедовать Сына, и прежде нежели признан Сын (выражусь несколько смело), обременять нас проповедью о Духе Святом и подвергать опасности утратить последние силы, как бывает с людьми, которые обременены пищей, принятой не в меру, или слабое еще зрение устремляют на солнечный свет. Надлежало же, чтоб Троичный свет озарял просветляемых постепенными прибавлениями, как говорит Давид, восхождениями (Пс.83:6), поступлениями от славы в славу и преуспеяниями...

    Так уверен в этом сам я, и желал бы, чтоб со мной всякий, кто мне друг, чтил Бога Отца, Бога Сына, Бога Духа Святого, три личности, единое Божество, нераздельное в славе, чести, сущности и царстве, как любомудрствовал один из богоносных мужей, живших незадолго до нас».

    Верклер поясняет, что такое Прогрессирующее Откровение:

    «Прогрессирующее откровение» представляет собой концепцию, согласно которой Божье откровение постепенно, с течением времени, увеличивается в определенности, ясности и полноте, как со временем растут ствол, корни и ветви дерева. Точно так, как в различных направлениях растут ствол и ветви дерева, - растет понимание Бога, Христа и спасения, по мере того, как прогрессирует откровение.

    Комментарий

    • Андрей Ветер
      Ветеран

      • 20 May 2011
      • 1034

      #722
      Сообщение от Тимофей-64
      1. Андрей, наша проблема, причем ПЕРВАЯ, это именно многобожие, выросшее на гипертроированном культе святых. Слишком много стало у нас богов. Это очень плохо.
      Я никаких богов, кроме Пресвятой Троицы, не знаю.

      Сообщение от Тимофей-64
      2. Здесь я гневно протестую!
      Стучу ногами и кулаками по всем поверхностям!
      Это ЛОЖЬ, будто "почитание святых в более-менее современном виде сформировалось в 4 веке". Ложь или невежество тут с Вашей стороны - не имеет значения.
      Никаких молитв святым на 4 век не известно.
      Никаких канонов. Никаких акафистов и молебнов. Даже перенесением мощей в 4 веке еще не занимались.
      Вот ВЕСЬ ГОРОД АНТИОХИЯ на память мученика Вавилы (допустим) идет к ГРОБНИЦЕ святого. Там св. Иоанн Златоуст говорит проповедь, похвальное слово и совершает литургию.
      Вот празднование памяти святого в 4 веке. Можно еще добавить: туда же, к могиле из города приводят\приносят больных и бесноватых.
      Открываете 12-томник Златоуста и проверяете.
      Вот так это было.
      И что тут похожего на наше почитание святых?
      В начале этого года, когда я только втянулся в спор о Святых, я прошерстил собрания сочинений Иоанна Златоуста, Василия Великого и Григория Богослова и опубликовал оттуда несколько цитат. В первую очередь мне это было нужно самому, чтобы определиться по новой для меня проблеме. Теперь я проблемы не вижу и те цитаты по-новому разыскивать не буду.
      А чтобы показать неосновательность вашего обвинения меня во лжи, отсылаю вас к работе протопр. А. Шмемана «Введение в литургическое богословие», в которой он цитирует Феодорита Кирского, жившего в конце IV - начале V вв.: «Здоровые просят [у святого] сохранения здоровья, больные исцеления. Бездетные просят детей у мучеников, и женщины призывают их, чтобы стать матерями Собирающиеся путешествовать хотят их к себе в спутники, а возвращающиеся им несут свою благодарность К ним обращаются не как к богам, но как к божественным людям, прося их о ходатайстве».
      И когда я написал, что почитание святых происходит из почитания мучеников, в более-менее современном виде оно сформировалось в IV веке, я имел в виду сам принцип обращения с молитвой к святому. Это же как раз и является ключевым моментом. А акафисты и проч. это уже производные.

      Сообщение от Тимофей-64
      Невозможно осуждать человека, как "плохого православного", если он всего лишь хранит почитание святых на уровне древних уставов 7-9 веков, где-то так.
      Вы молитесь, допустим, Богородице больше, чем Богу?
      Я на это скажу так: не одобряю, предлагаю лучшее, но не выталкиваю вас из христиан и православных христиан.
      Если Вы платите мне аналогичной взаимностью, то останемся братьями во Христе, все испытывая и хорошего держась.
      Пойдет??
      Про уставы судить не берусь, не знаток. А вот то, что на форуме вы призываете не молиться Богородице, я видел. Вы мне сами написали. Выталкивать из числа православных христиан я вас и не думаю, наоборот, как вы видели, в последнем моем сообщении Аннет я выразил уверенность, что вы не покините Единую Святую Соборную и Апостольскую Церковь. Посмотрите повнимательней.
      Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

      Комментарий

      • elektricity
        Ветеран

        • 20 June 2016
        • 7970

        #723
        Сообщение от Денис Нагомиров
        Католик Олег Рощин пишет:

        Я вообще считаю, что, определив саму Церковь как источник вероучения, одинаковый по важности с Писанием и творениями ранних Отцов, Католическая Церковь уже тем самым объявила о прогрессирующем откровении. Ведь если Церковь - источник вероучения, то она должна это вероучение углублять и переосмысливать - в любом случае, что-то с ним делать. Если Церковь просто «замораживает» учение, то она уже не может считаться его источником, а только передатчиком. Роль учителей Церкви в таком случае сводится к простому повторению.
        не совсем корректно, как для католика
        во-первых, источник всегда Один -- Дух Святой, а Церковь -- руководимая Духом Святым, образно говоря, как само дыхание и легкие, передающие дыхание
        а углубление вероучения, это продолжение дыхания, - с каждым вздохом - новое наполнение
        "заморозки" тут не может быть в принципе, как и ошибок, ибо это означало бы пустое либо фальшивое дыхание, о чем даже думать не подобает
        поэтому все, что должна Католическая Церковь - это продолжать дышать, тем самым утверждая Дух Истины
        Последний раз редактировалось elektricity; 22 November 2021, 12:27 PM.

        Комментарий

        • Тимофей-64
          Ветеран

          • 14 October 2011
          • 11282

          #724
          Сообщение от Денис Нагомиров
          1) Из Православной Энциклопедии: "Особо ценное свидетельство существования обряда почитания усопших христиан в доконстантиновскую эпоху - граффити-моления на стене триклия (зал для трапезы или отдыха) в катакомбах св. Себастиана. Собиравшиеся для поминальных трапез в годовщину смерти родственники и единоверцы обращают их в основном к апостолам Петру и Павлу. Штигер учел сотни фрагментов граффити, но лишь десятки (опубл. Марукки) содержат сравнительно полные тексты, такие как: «Павел и Петр, молите за Виктора»; «Петр и Павел [держите] в мыслях»; «Петр и Павел, эти поминки устроил Томиус Целий» (текст приведен по-латински, но греч. буквами); «Петр и Павел, защити своих слуг»; «Дух Святой, защити поминки»; «В 13-й день перед апрельскими календами Парфений о Господе и все мы о Господе»; «Павел и Петр, всегда молите за Натива»; «10 дней до календ Павел, Петр, думайте о Созомене, и вы, кто прочтет со вниманием»; «Петр и Павел, придите на помощь Примитиву грешному»; «Господи, пошли мне из мучеников»; «Петр и Павел, думайте о всех нас»; «Петр и Павел, думайте [о] на поминках»; «Петр и Павел, думайте о Примусе и Приме, его жене, и Сатурнине, жене его первого сына [ХР], и Викторине, его отце во Христе» (Styger. 1918; Marucchi. 1921)".

          2) Доцент протоиерей Георгий Рой: В своем сочинении «Увещание к мученичеству» Ориген подводит богословское основание традиции обращения к мученикам с просьбой о ходатайстве пред Богом. Это оправдано на основании веры в общение святых (communio sanktorum), которое не прерывается с земной смертью человека.[14]

          Ориген пишет о традиции обращения к мученикам с просьбой о ходатайстве пред Богом. Думаю, мне не надо объяснять, что такое традиция и когда жил Ориген.

          3) Вот пример молитвы св. Ипполита Римского, жившего во II-III веке, т.е. прошения о заступничестве, к Ветхозаветным Анании, Азарии и Мисаилу: «Скажите же мне вы, три юноши прошу вас, вспомните меня, чтобы и я с вами сподобился получить такой же мученический жребий кто был этот четвертый, который вместе с вами ходил в печи и который как бы одними с вами устами прославлял Бога?» (Толкования на книгу пророка Даниила, 2, 30).

          4) Православная Энциклопедия. Статья: Богородица

          Древнейшие богородичные песнопения восходят к III-IV вв., напр., текст тропаря ῾Υπὸ τὴν σὺν εὐσπλαγχνίαν (Под Твое благоутробие) был найден на папирусе III в., происходящем из Египта (Giamberardini G. Il culto mariano in Egitto. Jerusalem, 1975. N 24. P. 96; Roberts C. Catalogue of the Greek and Latin papiry in the John Rayland library. Princeton, 1938. P. 150).

          5) Свт. Иоанн Златоуст: "Скажи мне, где гроб Александра (Македонского)? Укажи и скажи, в который день он умер? А гробы рабов Христовых славны, и находятся в царственном городе; дни кончины их известны, ибо составляют торжество для целой вселенной. Александрова гроба не знают и свои; а гроб Христов знают и варвары. И гробы рабов Распятого блистательнее царских дворцов, не только по величине и красоте строений, - ибо и в этом они превосходнее, - но, что гораздо важнее, по ревности приходящих к ним. Ибо и тот, кто носит багряницу (т.е., царь, правитель), приходит лобызать гробы сии, и стоит пред ними, и молит святых, чтоб предстательствовали за него пред Богом. В предстательстве уже умершего, скинотворца и рыбака, имеет нужду облеченный в диадиму".
          1. Что тут скажешь? Народная религия была и тогда. Многобожие не исчезало, менялись только боги. Ну, и в общем, это нормальная миссионерская картина.
          Из чего вовсе не вытекает ее духовная качественность. Но и эти прошения в целом не "выходят за рамки". Это не есть еще какие-то ПРИНЯТЫЕ ЦЕРКОВЬЮ нарочитые молитвы.
          Раз уж Вы о граффити... На стенах Новгородского Софийского собора нижних слоев обнаружены граффити второй половины 11 - первой 12 века. И тоже, конечно, молитвенно-поминальные. Я смотрел их полный перечень, не помню ни одной, обращенной не к Богу. А суть та же: Господи, помоги рабу имярек.

          2. Здесь нужно уточнить. Если взять хорошо документированную историю в Карфагене с Киприаном, (те же времена!), то под ходатайством мученика понималось ЕЩЕ ПРИЖИЗНЕННОЕ его писание, выданное грешникам, прежде всего падшим и принесшим идольские жертвы, что сии люди ДОЛЖНЫ ПРОЩАТЬСЯ И ПРИНИМАТЬСЯ в общение. Против этой практики резко выступал Киприан. Не об этом ли тут речь?

          3. Типичная риторика.
          4. Кто же против того, что отдельные лица могли "творчески развивать" литургическое наследие. Но это же не вся церковь.
          5. Ну, это тоже риторика. Вполне совместимая с верой в небесное предстательство святых.

          Просто сейчас мы все богаты ошибками отцов и поздним их умом. Это просто таково бремя поздних поколений. Мы ВИДЕЛИ, к чему приводит излишнее увлечение почитанием святых, и именно МОЛИТВЕННОЕ к ним усердие. Ничего хорошего в этом нет, даже если все корни этого лежат в седой древности.
          Спаси, Боже, люди Твоя....

          Комментарий

          • Тимофей-64
            Ветеран

            • 14 October 2011
            • 11282

            #725
            Сообщение от Денис Нагомиров

            О прогрессирующем Откровении, пишет и древний святой - Григорий Богослов, в своем 31 Слове: О Духе Святом. Он пишет следующее:


            Верклер поясняет, что такое Прогрессирующее Откровение:

            «Прогрессирующее откровение» представляет собой концепцию, согласно которой Божье откровение постепенно, с течением времени, увеличивается в определенности, ясности и полноте, как со временем растут ствол, корни и ветви дерева. Точно так, как в различных направлениях растут ствол и ветви дерева, - растет понимание Бога, Христа и спасения, по мере того, как прогрессирует откровение.
            Очень опасная и страшная установка!
            Св. Григорий пишет о роли Св. Духа и ее лучшем понимании. Но в целом то, как Церковь и сам григорий поняли этот вопрос на ТЕ ВРЕМЕНА - это, в общем, те же мысли Иисуса и апостолов в чуть более удобном для философов пересказе.
            Если бы на этом остановиться - все отлично.

            Если на этом НЕ ОСТАНОВИТЬСЯ, Денис, то Вам надо перейти в третье христианское направление, где, кажется, Вы еще не успели побывать, - надо идти к католикам.
            Вот они, восприняв принцип "прогрессирующего откровения" подарили нам новые догматы, два о Богородице, один о Папе, - на этот раз не основанные уже ВООБЩЕ НИ НА ЧЕМ, кроме басен.
            А ошибка здесь: Церковь лишь ХРАНИТЕЛЬНИЦА, но никоим образом не источник догматов!!
            Написать это надо жирными красными буквами на всех фасадах и фронтонах.

            А там и чистилище, и индульгенции - все это прогрессирующее откровение.
            Затем было богословие освобождения и даже богословие революции. (В ХХ веке, если кто слышал)
            Затем признание идеологии ЛГБТ. Установка индейского идола в Ватикане, которого ревнители бросили в Тибр. Но оттуда статую выловили и поставили на место.
            Католическое откровение сильно прогрессирует!

            И сохрани нас Господи от такого прогресса.
            Спаси, Боже, люди Твоя....

            Комментарий

            • Андрей Ветер
              Ветеран

              • 20 May 2011
              • 1034

              #726
              Сообщение от Тимофей-64
              Мы ВИДЕЛИ, к чему приводит излишнее увлечение почитанием святых, и именно МОЛИТВЕННОЕ к ним усердие. Ничего хорошего в этом нет, даже если все корни этого лежат в седой древности.
              Пошло по второму кругу. Вы видели, а Феофан Затворник, Иоанн Кронштадский, Серафим (Соболев) почему-то не видели. На колу висит мочало - начинаем все сначала.
              Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

              Комментарий

              • Тимофей-64
                Ветеран

                • 14 October 2011
                • 11282

                #727
                Сообщение от Андрей Ветер
                Пошло по второму кругу. Вы видели, а Феофан Затворник, Иоанн Кронштадский, Серафим (Соболев) почему-то не видели. На колу висит мочало - начинаем все сначала.
                По второму кругу, Андрей, мы, конечно, не пойдем. Но вполне возможно, что данным святым не приносили тот реестр, какому святому о каких потребах молиться. Иову - от бородавок и т.д...
                Спаси, Боже, люди Твоя....

                Комментарий

                • Андрей Ветер
                  Ветеран

                  • 20 May 2011
                  • 1034

                  #728
                  Сообщение от Тимофей-64
                  Иову - от бородавок и т.д...
                  Обалдеть...Я человек городской и книжный. Мне такое не попадалось. Где вы такое встретили?
                  Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

                  Комментарий

                  • Мороз
                    Моё мнение - не учение

                    • 01 May 2016
                    • 13769

                    #729
                    А вот я лично такую лабуду в церковной православной лавке встречал (не помню уже название (со всеми вытекающими), но надо было купить и сохранить) в свое время... похахатался от души... и стоила та книженка не дешева, и ту прям разметали...
                    "Post tenebras, Lux"


                    Комментарий

                    • свящ. Евгений Л
                      РПЦ

                      • 03 November 2006
                      • 9070

                      #730
                      Сообщение от Тимофей-64
                      По второму кругу, Андрей, мы, конечно, не пойдем. Но вполне возможно, что данным святым не приносили тот реестр, какому святому о каких потребах молиться. Иову - от бородавок и т.д...
                      Да ладно вам, была же специальная водичка в храме иудейском, чтобы жен неверных выявлять. Никто здесь из библейских христиан не вопит, что язычество. А очень даже уважают.
                      ...Именно так англосаксы стравливали и уничтожали индейские племена на территориях нынешних США. Одних науськивали на других, и потом они друг друга уничтожали сами.

                      Комментарий

                      • Аннета
                        Ветеран

                        • 09 October 2006
                        • 15607

                        #731
                        Сообщение от свящ. Евгений Л
                        Да ладно вам, была же специальная водичка в храме иудейском, чтобы жен неверных выявлять. Никто здесь из библейских христиан не вопит, что язычество. А очень даже уважают.
                        Так то в Писании, Бог велел. А вот назначать святых ответственными за какое то дело, профессию или нужду, такого повеления вроде не было. А еще иконы назначают. Дочь замуж выходила, так сваха искала какую то специальную икону, что бы молодых благословить. А ее как назло в церковной лавке не было. Бедная исстрадалась вся. Другой ну никак нельзя. Не будет благословения молодым и все тут.

                        Комментарий

                        • sam1
                          Метафизический Сам

                          • 15 January 2009
                          • 19049

                          #732
                          Сообщение от Тимофей-64
                          какому святому о каких потребах молиться. Иову - от бородавок и т.д...
                          А если человек испытывает глубочайшее раскаяние, и при этом помолится св. Иову чтобы прошли бородавки - это тоже неправильно, да?
                          Пишите по теме, пожалуйста.

                          Комментарий

                          • Денис Нагомиров
                            Ветеран

                            • 01 February 2013
                            • 9120

                            #733
                            Сообщение от Тимофей-64
                            1. Что тут скажешь? Народная религия была и тогда. Многобожие не исчезало, менялись только боги. Ну, и в общем, это нормальная миссионерская картина.
                            Из чего вовсе не вытекает ее духовная качественность. Но и эти прошения в целом не "выходят за рамки". Это не есть еще какие-то ПРИНЯТЫЕ ЦЕРКОВЬЮ нарочитые молитвы.
                            Раз уж Вы о граффити... На стенах Новгородского Софийского собора нижних слоев обнаружены граффити второй половины 11 - первой 12 века. И тоже, конечно, молитвенно-поминальные. Я смотрел их полный перечень, не помню ни одной, обращенной не к Богу. А суть та же: Господи, помоги рабу имярек.

                            2. Здесь нужно уточнить. Если взять хорошо документированную историю в Карфагене с Киприаном, (те же времена!), то под ходатайством мученика понималось ЕЩЕ ПРИЖИЗНЕННОЕ его писание, выданное грешникам, прежде всего падшим и принесшим идольские жертвы, что сии люди ДОЛЖНЫ ПРОЩАТЬСЯ И ПРИНИМАТЬСЯ в общение. Против этой практики резко выступал Киприан. Не об этом ли тут речь?

                            3. Типичная риторика.
                            4. Кто же против того, что отдельные лица могли "творчески развивать" литургическое наследие. Но это же не вся церковь.
                            5. Ну, это тоже риторика. Вполне совместимая с верой в небесное предстательство святых.

                            Просто сейчас мы все богаты ошибками отцов и поздним их умом. Это просто таково бремя поздних поколений. Мы ВИДЕЛИ, к чему приводит излишнее увлечение почитанием святых, и именно МОЛИТВЕННОЕ к ним усердие. Ничего хорошего в этом нет, даже если все корни этого лежат в седой древности.
                            1. Если вы внимательно заметили, то на граффити-молениях римских катакомб, присутствуют множественные обращения к Апостолам.

                            2. Нет, там не идет речь о прижизненных исповедниках, там о традиции молитвенного ходатайства к мученикам, которые уже в ином мире. Протоиерей Рой как раз рассматривает такую практику, ссылаясь на Оригена.

                            3. Ипполит просит ветхозаветных святых молитвенно вспомнить его.

                            4. Вы же утверждали, что и в 4 веке не было молитв к святым, а там возможно, что даже 3 век.

                            5. Какая же это риторика, если: приходит лобызать гробы сии, и стоит пред ними, и молит святых, чтоб предстательствовали за него пред Богом?!

                            На другое сообщение отвечу, придя после работы.

                            Комментарий

                            • Андрей Ветер
                              Ветеран

                              • 20 May 2011
                              • 1034

                              #734
                              Сообщение от Аннета
                              Дочь замуж выходила, так сваха искала какую то специальную икону, что бы молодых благословить. А ее как назло в церковной лавке не было. Бедная исстрадалась вся. Другой ну никак нельзя. Не будет благословения молодым и все тут.
                              Подождите, подождите... Это она вам сказала, что опасается, что не будет благословения или вы сами так интерпретировали ее поведение? Вы спрашивали, почему она искала именно эту икону?
                              Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

                              Комментарий

                              • Андрей Ветер
                                Ветеран

                                • 20 May 2011
                                • 1034

                                #735
                                Сообщение от Тимофей-64
                                Из чего вовсе не вытекает ее духовная качественность. Но и эти прошения в целом не "выходят за рамки". Это не есть еще какие-то ПРИНЯТЫЕ ЦЕРКОВЬЮ нарочитые молитвы.
                                Сообщение от Тимофей-64
                                <...> какому святому о каких потребах молиться. Иову - от бородавок и т.д...
                                Я был удивлен, когда узнал от вас, что Иову молятся от бородавок. Однако, если посмотреть принятые Церковью нарочитые молитвы к св. прав. Иову, ничего подобного там не встречается. Тем более, тексты стихир, тропарей, кондаков и молитв не дают абсолютно никакого повода говорить о некоем «многобожии».

                                Стихира святому праведному Иову Многострадальному, глас 6-й

                                Дал еси нам образ терпения и мужества, Преблагий Господи, угодника Твоего Иова, во всех приключшихся ему злостраданиих ничимже согрешивша пред Тобою, ниже устнама своима, и не давша безумия Тебе, Богу нашему. Того молитвами и нас сотвори победители многоразличных искушений и спаси души наша, яко Человеколюбец.
                                Я уволился с работы потому что я устал (Петр Мамонов)

                                Комментарий

                                Обработка...