Православие. Чудеса или магия?

[И р и н а]

Перед иконами и мощами полагается кланяться, преклонять колени. Как чтимому образу, как почитаемому святому.
И что вас так удивляет?

Почему вы решили, Инночка, что меня что-то удивляет?

[laurcio]

Так и не все слова Христа записаны в Библии.

А что, Дух Святой перестал действовать в Церкви?

Инна, проблема в том, что вы даже не понимаете, кто такие апостолы и для чего они были избраны.
Я уже говорил, что спустя немного времени после смерти апостолов, в Церковь вошли лютые волки, которые стали уничтожать авторитет апостолов и возвышать свой авторитет.
Это позволило им убедить Церковь, что апостолы всего лишь первопроходцы и не более и, что Церкви дана власть самой придумывать новые догматы, заповеди в абсолютной уверенности, что раз она водима Духом Святым, значит имеет на это право.
Это чудовищное заблуждение и открыло двери разным языческим и оккультным практикам.

[И р и н а]

Перед иконами и мощами полагается кланяться, преклонять колени. Как чтимому образу, как почитаемому святому.

«Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на
небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах
под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им»

[Инна Бор]

Инна, проблема в том, что вы даже не понимаете, кто такие апостолы и для чего они были избраны.
Я уже говорил, что спустя немного времени после смерти апостолов, в Церковь вошли лютые волки, которые стали уничтожать авторитет апостолов и возвышать свой авторитет.
Это позволило им убедить Церковь, что апостолы всего лишь первопроходцы и не более и, что Церкви дана власть самой придумывать новые догматы, заповеди в абсолютной уверенности, что раз она водима Духом Святым, значит имеет на это право.
Это чудовищное заблуждение и открыло двери разным языческим и оккультным практикам.

Почему вы считаете, что эти волки лютые совратили всю Церковь, с чего вы это взяли? Значит, вы не доверяете словам Христа, когда Он сказал: "Создам Церковь Мою и врата ада (ереси) не одолеют Её"? Церковь Христова будет собирать всех спасающихся до Страшного Суда!
А догматы- это богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру. И именно потому, что в Церковь внедрились зловредные истины от этих лютых волков, то Церковь вынуждена была прописать эти догматы для будущих поколений! А первые христиане хранили эти истины устно и передавали друг другу.

- - - Добавлено - - -

«Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на
небеси горе, и елика на земли низу, и елика в водах
под землею: да не поклонишися им, ни послужиши им»

Ирина, надоело. Извините, я не умею разговаривать с теми, кто не способен думать.
Всего доброго!

[И р и н а]

Ирина, надоело. Извините, я не умею разговаривать с теми, кто не способен думать.
Всего доброго!

Наоборот, вам трудно разговаривать с теми, кто думать умеет. Всего доброго!

[laurcio]

Почему вы считаете, что эти волки лютые совратили всю Церковь, с чего вы это взяли? Значит, вы не доверяете словам Христа, когда Он сказал: "Создам Церковь Мою и врата ада (ереси) не одолеют Её"? Церковь Христова будет собирать всех спасающихся до Страшного Суда!
А догматы- это богооткровенные, вероучительные истины о Боге и Его отношении к миру. И именно потому, что в Церковь внедрились зловредные истины от этих лютых волков, то Церковь вынуждена была прописать эти догматы для будущих поколений! А первые христиане хранили эти истины устно и передавали друг другу.

Всегда в Церкви сохранялся верный остаток, верные епископы.
Вспомните, например, Сардийскую церковь из Откровения.
Несмотря на то, что она названа мертвой, в ней были все же несколько человек, которые не осквернили одежд своих.
Никогда не было в истории Церкви (после смерти апостолов) и не будет, чтобы большинство епископов и остальных членов Церкви были верными и чистыми.
Всегда получается наоборот.
Если уподобить Церковь полю, то плевелов всегда больше, чем пшеницы.
Очень часто плевелы, имея авторитет, принимают ключевые решения в Церкви.
Проблема в том, что людям сложно отличить плевелы от пшеницы, пока сами не признаются или не произойдет что-нибудь их разоблачающее.
Разве не было случаев, когда иереи, после многих лет служения, сами признавались, что никогда не были верующими? Таких единицы, которые имели мужество признаться. Но в то время, когда они служили, все были просто уверены, что Дух Святой через них действует. Не думайте, что Духу Святому все равно, через кого действовать.
И если таких большинство, то и решения принимают соответствующие. Только в этих решениях нет Духа Святого.
А меньшинство, которое воистину является верными Божьими детьми, не может сильно влиять на принимаемые решения. Но ради этого меньшинства, Бог хранит и ведет Церковь. Меньшинству, остается пасти стадо, находясь в таких стесненных условиях, с выдуманными догматами, полуязыческими традициями, народным оккультизмом под маской православия и т.д.

[Инна Бор]

Всегда в Церкви сохранялся верный остаток, верные епископы.
Вспомните, например, Сардийскую церковь из Откровения.

Вы бы, вообще, Откровение не трогали, это символическое послание Иоанна Богослова, это не конкретно о каких- либо церквах написано.

Если уподобить Церковь полю, то плевелов всегда больше, чем пшеницы.
Очень часто плевелы, имея авторитет, принимают ключевые решения в Церкви.
Проблема в том, что людям сложно отличить плевелы от пшеницы, пока сами не признаются или не произойдет что-нибудь их разоблачающее.
Разве не было случаев, когда иереи, после многих лет служения, сами признавались, что никогда не были верующими? Таких единицы, которые имели мужество признаться. Но в то время, когда они служили, все были просто уверены, что Дух Святой через них действует. Не думайте, что Духу Святому все равно, через кого действовать.

Почему же? Дух Святой и через недостойных людей говорил, вспомните хоть Валаама.

[laurcio]

Вы бы, вообще, Откровение не трогали, это символическое послание Иоанна Богослова, это не конкретно о каких- либо церквах написано.

Я понимаю, что в Откровении очень много символики. Понимаю, что церкви могут быть не конкретные.
Но можно сказать с уверенностью, что наставления этим церквам вполне конкретные и обличения тоже.

Почему же? Дух Святой и через недостойных людей говорил, вспомните хоть Валаама.

Можно также вспомнить и первосвященника Каиафу, который предсказал смерть Христа за народ. Тоже не от себя говорил.
Но в Церкви Христовой, Дух Святой действует только через чистые сосуды.
Хотя...
Видимо вы отражаете точку зрения вашей церкви говоря, что это нормально, если Дух Святой действует через недостойных людей в церкви.
Тогда довольствуйтесь тем, что имеете. Только впоследствии не удивляйтесь и не возмущайтесь.

[Инна Бор]

Видимо вы отражаете точку зрения вашей церкви говоря, что это нормально, если Дух Святой действует через недостойных людей в церкви.

Так ведь вы же сами засвидетельствовали, что Дух Святой действует через недостойных людей, ибо Дух Святой дышит где хочет. Не так ли?

Золото никогда не потеряет своей ценности, как бы оно ни было покрыто грязью. И, значит, благодать, подаваемая в таинстве рукоположения, тоже никогда не может утратить своей силы и значения, какими бы пороками и беззакониями не отяготил пастырь своей души, воспринявшей св. благодать.

[laurcio]

Так ведь вы же сами засвидетельствовали, что Дух Святой действует через недостойных людей, ибо Дух Святой дышит где хочет. Не так ли?

Вы, наверное, не заметили моих слов о том, что в Церкви Дух Святой действует только через чистые и верные сосуды.

Золото никогда не потеряет своей ценности, как бы оно ни было покрыто грязью. И, значит, благодать, подаваемая в таинстве рукоположения, тоже никогда не может утратить своей силы и значения, какими бы пороками и беззакониями не отяготил пастырь своей души, воспринявшей св. благодать.

Вы так громко кричите, но даже не понимаете всю глубину этого заблуждения.
А исходит это заблуждение из все тех же ложных догматов, принятых именно этими порочными и беззаконными пастырями, якобы воспринявшими благодать.
Круг замкнулся, что называется.
Видите, что получается?
Достаточно убедить Церковь, что Богу абсолютно все равно, на какого человека возлагают руки, ибо Он просто обязан подать благодать только по факту возложения рук.
Кто, по-вашему, Бог? Что, по-вашему, благодать?
Может апостол Павел вас убедит?
19 Но твёрдое основание Божие стоит, имея печать сию: «познал Господь Своих»; и: «да отступит от неправды всякий, исповедующий имя Господа».
20 А в большом доме есть сосуды не только золотые и серебряные, но и деревянные и глиняные; и одни в почётном, а другие в низком употреблении.
21 Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести, освящённым и благопотребным Владыке, годным на всякое доброе дело. (2Тим.2:19-21)
Видите какие сосуды благопотребны и годны Владыке?
Хотя... судя по вашим словам, благодати абсолютно все равно с каким сосудом имеет дело. Ведь благодать подчиняется рукоположению. Так?
Раб и Владыка поменялись местами, благодаря рукоположению...

[maxxxsudb]

Бог может вести и любого, но мы то любого слушать не должны, даже если он утверждает что от Бога.
Так сказать не сложно, потому заявление человека что он от Бога говорит и Духа - пустое.

[И р и н а]

Так ведь вы же сами засвидетельствовали, что Дух Святой действует через недостойных людей, ибо Дух Святой дышит где хочет. Не так ли?

Золото никогда не потеряет своей ценности, как бы оно ни было покрыто грязью. И, значит, благодать, подаваемая в таинстве рукоположения, тоже никогда не может утратить своей силы и значения, какими бы пороками и беззакониями не отяготил пастырь своей души, воспринявшей св. благодать.

Если ваша церковь считает, что Благодать может приходить и через нарушивших закон и порочных людей, то почему за нарушения в ней лишают сана? Тому есть свежие примеры.

Инночка, вы зарапортовались.

[Инна Бор]

Раб и Владыка поменялись местами, благодаря рукоположению...

Не так.
Уникальность дара священнической благодати в том, что благодать эта даётся не ради него самого, но - ради Спасения ближних. Святость Таинства не зависит от священника таинство совершает Бог.

Св. Отцы учат, что благодать действует и чрез недостойного священнослужителя. Так, например, блаженный Августин писал: "Служители церкви Божией не перестают быть орудиями благодати Божией, хотя бы сами не были святыми. Каков бы ни был священник, когда он молится за народ, его молитва возносится к Богу, его священнодействия имеют всю силу для верующего".

- - - Добавлено - - -

Если ваша церковь считает, что Благодать может приходить и через нарушивших закон и порочных людей, то почему за нарушения в ней лишают сана? Тому есть свежие примеры.

Инночка, вы зарапортовались.

А по вашему, священник и дальше может продолжать порочить Церковь своим поведением и смущать паству?

Св. Иоанн Златоуст говорит: «Дары Божии не таковы, чтобы они зависели от священнической добродетели».

В таких прискорбных случаях Господь по Своей любви, по Своему милосердию совершает Таинство ВОПРЕКИ личным качествам священника. И действует он по вере тех, кто с чистым сердцем и с любовью ко Христу приступают к Церковным Таинствам, ради тех, кто, независимо от добродетелей того или иного священника, всё равно надеется получить от Бога помощь, исцеление и освящение.

[laurcio]

Не так.
Уникальность дара священнической благодати в том, что благодать эта даётся не ради него самого, но - ради Спасения ближних. Святость Таинства не зависит от священника таинство совершает Бог.

Св. Отцы учат, что благодать действует и чрез недостойного священнослужителя. Так, например, блаженный Августин писал: "Служители церкви Божией не перестают быть орудиями благодати Божией, хотя бы сами не были святыми. Каков бы ни был священник, когда он молится за народ, его молитва возносится к Богу, его священнодействия имеют всю силу для верующего".

Не стану вас переубеждать, да и не смогу.
Жните то, что посеяли...

[Инна Бор]

Не стану вас переубеждать, да и не смогу.
Жните то, что посеяли...

Конечно, не сможете! Ибо вы ограничиваете действия Духа Святого и не хотите признавать своей ошибки, но упорствуете.