О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Пришелец1]

Они начали слишком рано решать за Господа, кому расти на Его поле, а кому не расти, не дожидаясь дня жатвы. "Извергая" из Церкви всех, кто не вписывался в их представления, и обьявляя "раскольниками" и "сектантами", они сами же насаждали расколы и сектантство.

А Вы притчу о сеятеле помнитеи о плевелах?
Так что насадил это ещё сам Христос.
Его учения Вы и не признаёте.

[Брянский волк]

1. Отцы и не выражали, никто из них не писал о невидимых границах Церкви, никто!
2. Августин вводит различие между таинством и его действенностью (effectus): у раскольников таинства имеют место, но не действенны. Описание таинств раскольников и еретиков блаженным Августином выглядит попыткой признания скорее некоего зачатка, подобия или даже просто формы церковного таинства, которая наполняется содержанием и имеет смысл лишь в Церкви.
3. Церковь представляет собой один дифференцированный организм. Кроме того, Церковь является, согласно выражению, которое дважды встречается в De unitate и четырежды в других сочинениях Киприана, sacramentum unitatis: таинством или даже тайной единства.

1. Если отцы, по Вашему, так четко обозначали границы церкви, то почему существовали такие прецеденты о которых я написал Инне в посте выше? Почему Василий Великий не руководствовался правилами единой истинной церкви и не отсек арианина епископа Диания и не проклял его? Почему Афанасий Великий протянул руку Маркеллу Анкирскому и продолжал даже после его анафематствования говорить о нем с положительной стороны? Почему он принял в общение подобосущников Василия Анкирского которые в своей тринитарной терминологии не отвечали терминологии истинной церкви? Ведь, по-сути дела, все эти примеры это РАЗМЫВАНИЕ видимых границ Церкви!? Чем же тогда руководствовались св. отцы говоря в теории одно, а на практике поступая противоположным образом?
2. Но в таком случае нужно четко объяснить что же такое церковь и почему именно в ней все то, что является недействительным и профанным, становится действенным и реальным... А может быть все намного проще?.. Нужно просто знать ту эпоху и те проблемы с которыми отцы тогда сталкивались и НЕ ПЕРЕНОСИТЬ ту ситуацию на совершенно другую почву. Киприановская ревность по истинной церкви объясняется очень просто. В своей пастырской деятельности он столкнулся с тем, что еретики обычным православным терминам "Бог-Отец", "Троица" и т. д. усваивали совершенно другой смысл. Вот это-то богословское искажение и вызвало у него такую реакцию, что, именно, в Кафолической церкви все это приобретает законный смысл и правильное содержание...
3. Все это правильно. Только нужно научиться различать церковную контору от церковного организма и не переносить то, что принадлежит одному, на свойство другого... А у нас это-то и происходит...

[Пришелец1]

Вот что утверждает святитель Григорий Богослов:

«Мы добиваемся не победы, а возвращения наших братьев, разлука с которыми терзает нас».

Денис Вы напрасно теряете время.
Вам нужно поскорее возврощаться в РПЦ и поступать в семинарию для принятия священнства.

- - - Добавлено - - -

1. Если отцы, по Вашему, так четко обозначали границы церкви, то почему существовали такие прецеденты о которых я написал Инне в посте выше? Почему Василий Великий не руководствовался правилами единой истинной церкви и не отсек арианина епископа Диания и не проклял его? Почему Афанасий Великий протянул руку Маркеллу Анкирскому и продолжал даже после его анафематствования говорить о нем с положительной стороны? Почему он принял в общение подобосущников Василия Анкирского которые в своей тринитарной терминологии не отвечали терминологии истинной церкви? Ведь, по-сути дела, все эти примеры это РАЗМЫВАНИЕ видимых границ Церкви!? Чем же тогда руководствовались св. отцы говоря в теории одно, а на практике поступая противоположным образом?
2. Но в таком случае нужно четко объяснить что же такое церковь и почему именно в ней все то, что является недействительным и профанным, становится действенным и реальным... А может быть все намного проще?.. Нужно просто знать ту эпоху и те проблемы с которыми отцы тогда сталкивались и НЕ ПЕРЕНОСИТЬ ту ситуацию на совершенно другую почву. Киприановская ревность по истинной церкви объясняется очень просто. В своей пастырской деятельности он столкнулся с тем, что еретики обычным православным терминам "Бог-Отец", "Троица" и т. д. усваивали совершенно другой смысл. Вот это-то богословское искажение и вызвало у него такую реакцию, что, именно, в Кафолической церкви все это приобретает законный смысл и правильное содержание...
3. Все это правильно. Только нужно научиться различать церковную контору от церковного организма и не переносить то, что принадлежит одному, на свойство другого... А у нас это-то и происходит...

Если даже то что Вы пишете правда то это еденичные случаи в которых могли повлиять разные факторы нам теперь не известные, к примеру неосведомлёность.
Ну и как бы там не было людям свойственно ошибаться,потому какой-то % погрешности всегда будет присутствовать.
Достаточно 90% и даже меньше единогласия отцов чтобы говорить о единомыслии.

[Брянский волк]

Вот что утверждает святитель Григорий Богослов:
«Мы добиваемся не победы, а возвращения наших братьев, разлука с которыми терзает нас».

А теперь приложите это высказывание к отношениям МП с зарубежной церковью.
"Мы, которые молимся за атеистическую богоборческую власть и считаем ее властью от Бога, добиваемся возвращения наших братьев, которые за эту власть не молятся и не считают ее властью от Бога, ибо разлука с ними терзает нас".
Вот видите что получается, если наложить одну историческую ситуацию на совершенно другую.
Или же по другому: перевести догматический вопрос в нравственную плоскость.

- - - Добавлено - - -

Если даже то что Вы пишете правда то это еденичные случаи в которых могли повлиять разные факторы нам теперь не известные, к примеру неосведомлёность.
Ну и как бы там не было людям свойственно ошибаться,потому какой-то % погрешности всегда будет присутствовать.
Достаточно 90% и даже меньше единогласия отцов чтобы говорить о единомыслии.

Я могу Вам привести массу таких фактов. Те люди, с которыми это произошло, являются СТОЛПАМИ церкви с которых брали и берут пример. Василий Великий - это не Мефодий Патарский (антиоригенист).
А Григорий Богослов - не Кураев.

- - - Добавлено - - -

Экллесиология Отцов, их учение о Церкви, исходят из того, как они сами приняли от предшествующих поколений, а те от Апостолов и Самого Христа...

Ну, тогда правы иудействующие на нашем форуме которые говорили мне, что римляне-греки развивая СВОЮ религию оторвали ее от ее природных корней... Или Вы сделали описку в своей фразе?

[Певчий]

Экллесиология Отцов, их учение о Церкви

Вот это есть изначально манипулятивная риторика. Никакого "учения Церкви" о том, что есть Церковь и ее учение, не существует как общепризнанного. Есть мнения группы лиц, имеющих между собой общее мнение по каким-то вопросам, и решившим, что они имеют власть излагать свое понимание от имени Церкви Христа.

исходят из того, как они сами приняли от предшествующих поколений, а те от Апостолов и Самого Христа.

Это мифология, поддерживаемая теми, кому такая мифология выгодна в борьбе с оппонентами и инакомыслящими. Человеческие измышления, обьявленные вдруг "священными преданиями", и начавшие передаваться дальнейшим поколениям, священными не становятся, как бы "свято" в бабьи басни люди не верили. А уж попытки примазать к себе Апостолов со Христом - так то часто обычная дерзость бывает.

Тогда Вам нужно предъявить претензию Христу, Который в Своей Первосвященнической молитве Отцу, молился: "да будут все едино" (Ин. 17:21).

Ко Христу у меня нет претензий. Его пожелания, чтобы верующие стремились быть едиными, мне как раз понятны. А вот потуги религиозных фанатиков, дорвавшихся до власти и по дерзости своей начавшие "извергать" из Церкви всех, кто мыслил не так, как они, к молитве Христа никакого отношения не имеют. То они армян "вышвырнули" из Церкви. То друг друга под анафему подвели тысячу лет назад. Стал человек вечером на молитву. А утром оказалось, что за ночь какой-то самодур его уже от Христа "отлучил"... А потом "холодная война" и "железный занавес". Клеветник братий лгал и находил себе сосуды для своего клеветнического служения. Последствием его деятельности люди и по сей день спорят по вопросам умосозерцательного характера, которые точно описать просто не возможно при помощи земных терминов и подобий. Но так как спорщики - это обычно люди книжнического мышления, далекие от самой практики духовного умосозерцания (иначе бы из самого этого опыта научены были бы, что очень трудно описывать неописуемый опыт умосозерцания), то они и не способны адекватно воспринимать вторую сторону.

Потом единство подразумевает любовь к ближнему, а любовь к ближнему подразумевает, чтобы ближний находился в истине,

Да, да, а для "исправления" хорошо использовать сруб и сжигать в нем инакомыслящих. Кстати, отцы стуча властям друг на друга и обвиняя оппонентов в различных гадостях, потом сами в себе получали должное воздаяние за ту практику. Как говорится, каким судом судили других, таким и сами судимы часто были. Терпя репрессии друг от друга - они расплачивались за свои представления о том, что есть Церковь.
В единство веры привести может ТОЛЬКО Христос. А все эти искусственные попытки привести в единство через насилие (цинично упоминая при этом про любовь), преследование и гонения - это как пытаться раскрыть бутон цветка руками. Так только ломают бутоны. Ведь бутон должен раскрыть Сам Бог изнутри, непринужденно, в свое время. Но откуда плотскому разуму тех гонителей знать о том, коли они сами не имели опыта такого от Бога? Они были научены своим представлениям не от Самого Бога, а от людей, присвоивших себе право говорить от имени Церкви. Подобное плодило подобное.

а так-же сам раскол, свидетельствует о не любви к ближнему

Так на ком грех раскола, на том, кто не спешит извергать из Церкви инакомыслящего, или на том, кто извергает и отказывает в праве нахождения того быть со Христом? Причем, кроткий нрав, милосердие и любовь к ближнему они не учитывают в таких случаях. Главное, чтобы, к примеру, о филиокве было идентичное понимание. А раз католик, то значит пьет мочу. А такой православыному не брат!

Потом Вам надо предъявить претензию Апостолу Павлу, который писал: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания" (Еф. 4:4).

Зачем мне идти на поводу у Вашего каприза и выдвигать Павлу обвинения, если я не мыслю Вашими стереотипами? Все человечество имеет в себе то одно Тело Христа - духовную природу, в которой и воскресают все, как верующие, так и неверующие, как мудрые, так и не мудрые, как духовные, так и плотские. И я готов терпеть невежество и агрессивный нрав вашей партии, не позволяя себе "извергать" вас из Церкви. Я могу критиковать вас, не соглашаться с вами по тем или иным вопросам. Но "извергать" вас из Церкви - не в моих полномочиях. В Церковь вводит ТОЛЬКО Дух Святой. Я могу лишь обличать то, что нахожу не истинным. Но судить о том, какие у вас всех взаимоотношения со Христом - меня Бог не посылал. Это вы себя посылаете судить всех не из своей партии.

Потом Вам надо предъявить претензию к апологетам 2-начала 3 веков, которые обличали гностиков.

Я даже атеистов не имею потребности обвинять, а Вы мне навязываете свои фобии. Мне трудно давать обьективную оценку тому, что там происходило 17-18 веков назад, учитывая тенденциозность цензоров и переписчиков редактировать тексты при переписках. Подлинной истории мы не знаем. А вот то, что происходит на моих глазах сегодня, вполне дает мне право не особо доверять той вчерашней "истории". Я много раз видел, как даже на форуме одни "умники" приписывали дикие взгляды своим оппонентам и распространяли ложь о них на весь мир через Интернет. Думаю, что и тогда хватало таких клеветников.

А Игнатий Богоносец, казненный в Риме в самом начале 2 века, в 107 году, писал, обличая заблуждения докетов: "Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начала зол". Кстати, и он тоже предупреждает - избегать разделений, то есть расколов.

Что там писал Богоносец (или что ему вложили в уста) - я однозначно не знаю. Но я прекрасно понимаю, что Тело, Которого соприкасается наша душа, наше "я", духовно, а не материально. Причастие совершается именно в духе. Физическая же Евхаристия лишь подводит к подлинному Причастию, так что Апостол прямо говорит:
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
27 Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.
28 Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.
29 Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.
(1Коринф.11:23-29)
Но кто-то в древности извратил простой смысл текста и довел его до абсурда (тем самым заменив истину ложью). Физическое соприкосновение с хлебом и вином - это ВОСПОМИНАНИЕ и РАЗМЫШЛЕНИЯ, которые совершаются ДОКОЛЕ ОН ПРИДЕТ. Приход тот Его совершается в духе, когда душа сливается с Духом Святым - вот это и есть подлинное Причастие. Таинство Евхаристии - это инструмент освящения, при помощи которого плотских верующих пытаются подвести к области духа, к "потаенной комнате", куда должно войти, затворив предварительно все окна и двери внешнего мира (отвлекающие око ума от молитвенного умосозерцания Господа). Но плотской разум исказил подлинный смысл Причастия, заменив его на языческие свои фантазии.

[Брянский волк]

Никакого "учения Церкви" о том, что есть Церковь и ее учение, не существует как общепризнанного. Есть мнения группы лиц, имеющих между собой общее мнение по каким-то вопросам, и решившим, что они имеют власть излагать свое понимание от имени Церкви Христа.

Саша! Я мнение Вселенских соборов для Вас авторитет? Насколько я знаю, решениях их принимаются всеми традиционными деноминациями.

[Певчий]

Вот что утверждает святитель Григорий Богослов:

«Мы добиваемся не победы, а возвращения наших братьев, разлука с которыми терзает нас».

На словах можно что угодно говорить. Кстати, говорящий так как бы заявляет, что ему возвращаться в истину уже не надо, он уже познал истину во всем и грешить в слове не может. Позже такое состояние назовут "прелестью"...

- - - Добавлено - - -

А Вы притчу о сеятеле помнитеи о плевелах?
Так что насадил это ещё сам Христос.
Его учения Вы и не признаёте.

Его учение помню. А ваши толкования Его учения не нахожу истинными. Благо, не вы будете судить мир. А то б никто, кроме вашей секты, не спасся.

[свящ. Евгений Л]

Александр вы и не замечаете что сами себя отделяете от других что Осипов с его экуменизмом сам является сектантом.

[Певчий]

Саша! Я мнение Вселенских соборов для Вас авторитет? Насколько я знаю, решениях их принимаются всеми традиционными деноминациями.

Смотря что. Так чтоб все, что они говорили, принимать слепо на веру - то нет. Истинное принимаю, а ложное отвергаю.

- - - Добавлено - - -

Александр вы и не замечаете что сами себя отделяете от других что Осипов с его экуменизмом сам является сектантом.

Я готов терпеть несовершенство заблуждающихся - и я сектант. А те, кто не готовы терпеть несовершенство других верующих - те Церковь. Железная логика. Непробивная...

[Пришелец1]

1 А теперь приложите это высказывание к отношениям МП с зарубежной церковью.
"Мы, которые молимся за атеистическую богоборческую власть и считаем ее властью от Бога, добиваемся возвращения наших братьев, которые за эту власть не молятся и не считают ее властью от Бога, ибо разлука с ними терзает нас".
Вот видите что получается, если наложить одну историческую ситуацию на совершенно другую.
Или же по другому: перевести догматический вопрос в нравственную плоскость.

- - - Добавлено - - -



2 Я могу Вам привести массу таких фактов. Те люди, с которыми это произошло, являются СТОЛПАМИ церкви с которых брали и берут пример. Василий Великий - это не Мефодий Патарский (антиоригенист).
А Григорий Богослов - не Кураев.

Только не в нравственую а в политическую.2 Можете приводите, только это бесполезный труд.
По тому как есть множество церковных историков покруче вас но об этом тем немение не писавших.
Вот их если можете и приводите.
А так Вы подобны Тимофею с его историческими обзорами, где его предвзятость просто выпирает наружу.
Так к примеру во второй своей статье сылку на которую он давал в одном месте пишет что св.отцы не где не утверждали что тайнство причастия необходимо для спасения.
И просто удивительно что при этом он не вспоминает об Ев от Иоанна. И тут же чуть выше для опровдания своих экуменистических взглядов приводит отрывок из Евангелия.

[Брянский волк]

Смотря что. Так чтоб все, что они говорили, принимать слепо на веру - то нет. Истинное принимаю, а ложное отвергаю.

Но вот это как раз и есть либерализм.

- - - Добавлено - - -

Только не в нравственую а в политическую.2 Можете приводите, только это бесполезный труд.
По тому как есть множество церковных историков покруче вас но об этом тем немение не писавших.
Вот их если можете и приводите.
А так Вы подобны Тимофею с его историческими обзорами, где его предвзятость просто выпирает наружу.
Так к примеру во второй своей статье сылку на которую он давал в одном месте пишет что св.отцы не где не утверждали что тайнство причастия необходимо для спасения.
И просто удивительно что при этом он не вспоминает об Ев от Иоанна. И тут же чуть выше для опровдания своих экуменистических взглядов приводит отрывок из Евангелия.

Политика тоже имеет определенную нравственную окраску (у МП она уж очень определенная в нужную сторону).
Я не историк, а музыкант. Просто знаю историю на любительском уровне...
О. Тимофей мой духовный отец...
Мы с Вами уже как-то говорили, что Таинство может послужить и к осуждению.
А что там из Ев. от Иоанна?

[Певчий]

Да мне безразличны все эти ярлыки, которые придумывают для манипуляции. Христос был тоже либералом. Что-то признавал истинным у евреев, а за другое критиковал, обличал за введение ложных преданий старцев. Так что словом "либерал" можно обозвать любого оппонента.

[Денис Нагомиров]

1. Если отцы, по Вашему, так четко обозначали границы церкви, то почему существовали такие прецеденты о которых я написал Инне в посте выше? Почему Василий Великий не руководствовался правилами единой истинной церкви и не отсек арианина епископа Диания и не проклял его? Почему Афанасий Великий протянул руку Маркеллу Анкирскому и продолжал даже после его анафематствования говорить о нем с положительной стороны? Почему он принял в общение подобосущников Василия Анкирского которые в своей тринитарной терминологии не отвечали терминологии истинной церкви? Ведь, по-сути дела, все эти примеры это РАЗМЫВАНИЕ видимых границ Церкви!? Чем же тогда руководствовались св. отцы говоря в теории одно, а на практике поступая противоположным образом?
2. Но в таком случае нужно четко объяснить что же такое церковь и почему именно в ней все то, что является недействительным и профанным, становится действенным и реальным... А может быть все намного проще?.. Нужно просто знать ту эпоху и те проблемы с которыми отцы тогда сталкивались и НЕ ПЕРЕНОСИТЬ ту ситуацию на совершенно другую почву. Киприановская ревность по истинной церкви объясняется очень просто. В своей пастырской деятельности он столкнулся с тем, что еретики обычным православным терминам "Бог-Отец", "Троица" и т. д. усваивали совершенно другой смысл. Вот это-то богословское искажение и вызвало у него такую реакцию, что, именно, в Кафолической церкви все это приобретает законный смысл и правильное содержание...
3. Все это правильно. Только нужно научиться различать церковную контору от церковного организма и не переносить то, что принадлежит одному, на свойство другого... А у нас это-то и происходит...

Я Вас добавил в черный список, чтобы не читать демагогию, иначе Вы не отстанете.

Во времена Афанасия, Маркелла смещал не Первый Вселенский Собор, нет, а проведенный сторонниками Евсевия Антиохийский собор 341 года, который осудил и святителя Афанасия. А до этого, на год раньше, состоявшийся в 340 году в Риме собор признал Маркелла православным. Но окончательно, а точнее вселенски, маркеллианство было осуждено позже на Втором Вселенском Соборе 381 года. Вот от этого и надо нам исходить. Как только Вселенский Собор осудил маркеллианство, так и все, точка!

[Мороз]

Но, иудеи, естес-нно не считали предание своих старцев - ложными.
А Христос для них был не иначе сектантом, так сказать.

[Sleep]

Конечно.
По существу-то вам сказать нечего.

Инна, в глубине души у Вас тихо-тихо шевелится сомнение. Что все-таки судить-то будет Бог, Любящий, Всеведущий, жуткий противник формализма, как Он изображен в Евангелии.

Вполне поверю, что ничего ее не гложет. Фанатизм тем и плох, что он отключает нравственное чувство. Не полностью, а избирательно, по отношению к некоторым вопросам, заменяя некоей ревностью по, которая оправдывает любое преступление.
Также религиозно-фанатичное воспитание переводит вопрос истины из логической плоскости аргументов в плоскость "впадения в прелесть". Это когда человек НЕ ВЕРИТ, что он может спокойно выслушать, проанализировать и сделать вывод по поводу той или иной информации.
Вместо этого он верит, что "слуга сатаны" может убедить в чем-то его неким магическим образом, сделав так, чтобы неразумные доводы стали выглядеть как разумные. И первая же неспособность ответить на аргумент воспринимается не как брешь в своей картине мира, а как действие вражеской таблетки на сознание.

Поэтому в какой-то мере дискутирующие не слышат друг друга, поскольку находятся в разных вселенных - один пытается что-то "объяснить", ориентируясь на способность собеседника делать логические выводы в рамках спокойного размышления, а второй в принципе воспринимает диалог не как разговор, а как некую мистическую битву с применением до конца непонятных ему и враждебных сил.

Тут кстати показательны и такие на первый взгляд бессмысленные демонстрации как "я окончательно убедился, что ты гордец" и т.п.. Казалось бы, ну кому интересно в чем ты окончательно убедился, если ты не объясняешь логическую цепочку, которая привела тебя к этим выводам? У людей полно возможностей убедиться самим в том или ином, поскольку все же читают одинаковые посты и сами видят то же, что и ты.
Но когда какой-нибудь харизмат кричит на весь зал "Алиллуя, Бог дал свое помазание!!" - то кричит он прежде всего себе и для себя используя технику "накрутки" себя на нужную волну.