О СПАСЕНИИ ВСЕХ ГРЕШНИКОВ

[Тимофей-64]

помнится вы же и отрицали Богородичные догматы

Нет таких, кроме как у вас, под папой.
Остальной христианский мир этих догматов не признает.
как не знали их первые 18 веков христианства.

[elektricity]

Нет таких, кроме как у вас, под папой.
Остальной христианский мир этих догматов не признает.
как не знали их первые 18 веков христианства.

многие из ортодоксов верят в Непорочное зачатие Девы Марии, как и взятие Девы Марии душой и телом на небеса после ее успения
а то, что некоторые МПешные не признают, так и Троицу некоторые не признают и Божественность Иисуса Христа тоже не признают
суть в том, Тимофей, что возразить учению Церкви, со ссылкой на Писание и сам дух Евангелия - невозможно, потому и бесятся в своей несостоятельности

[Мороз]

Всеобщего единства нет среди определенной конфессии (как бы там не пели иначе...), а шо говорить за дискуссии среди конфессий... каждая тянет одеяло на себя, мол наше учение и есть Его учение и тчк.

ПС. Что ли три конфессии как были так и будут до определенного часа... типа лебедь, щука и рак.

[Денис Нагомиров]

1. Видите ли, Денис, вся фишка именно в том, что отцы ИНОГДА ПИСАЛИ о видимых границах церкви.

А иного мнения, Отцы и не выражали, никто из них не писал о невидимых границах Церкви, никто! Можете для примера не брать Киприана, возьмите для примера Августина, или любого другого. Повторюсь, что учение о невидимых границах Церкви Флоровского, это его модернизм, не имеющий никакого Святоотеческого подкрепления. Августин вводит различие между таинством и его действенностью (effectus): у раскольников таинства имеют место, но не действенны. Описание таинств раскольников и еретиков блаженным Августином выглядит попыткой признания скорее некоего зачатка, подобия или даже просто формы церковного таинства, которая наполняется содержанием и имеет смысл лишь в Церкви. Имея крещение, раскольники не имеют благодати. Поэтому, пока они вне Церкви, крещение ведет их к погибели, а спасать оно может только в Церкви. То есть таинства раскольников не эффективны, не действенны вне Церкви. Да, их крещение могут признать при переходе в Церковь, но покуда, не перешедшие остаются в расколе или ереси, их крещение не идет им во спасение, оно для них не эффективно, пока они в расколе или ереси, но оно актуализируется при переходе в Церковь, к тому-же может восполняться дарованием дара Духа Святого - миропомазанием, либо просто актуализироваться третьим чиноприемом - через покаяние. Отцы, писали о единстве Церкви. Киприановская экклесиология, отображает Евангельскую - "да будут все едино" (Ин. 17:21) и у Апостола Павла, в Послании к Ефессянам, единство Церкви, рассматривается, как: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания" (Еф. 4:4). Нет иной модели Церкви, кроме этой, сообщающей нам природу единства Тела Христова - Церкви. У Киприана, единство Церкви, это не числовое значение, не количественное, нет. Киприаново unitas (единство) должно быть понято в том смысле, в каком этот термин используется в триадологических построениях Тертуллиана: он употребляет его не для указания на единственность, числовое единство (которое Тертуллиан обозначает с помощью слова unio), но в смысле обладания общей природой, родового единства. Unitas Церкви, соответствует единству самой Троицы. В этом Тертуллиан демонстрирует свою зависимость от предшественников (в особенности от апологетов, главным образом от Иустина). То есть Тертуллиан не вводит что-то свое в понимание эклессиологии, а перенимает понимание от предшественников, и Киприан всего-лишь следует за Св. Преданием. Церковь представляет собой один дифференцированный организм. Кроме того, Церковь является, согласно выражению, которое дважды встречается в De unitate и четырежды в других сочинениях Киприана, sacramentum unitatis: таинством или даже тайной единства.

[Денис Нагомиров]

Кстати, о Киприане, Вы в курсе, что он главным своим учителем и непосредственным предшественником считал Тертуллиана, так и называя его Учителем. И чем кончил Тертуллиан, тоже латинопишущий карфагенянин, - надо Вам напоминать?

А Вы в курсе, что Тертуллиан, касательно эклессиологии, в своих работах, повторяет своих предшественников, что он не учит новому, а в учении о Церкви, повторяет Иустина Мученика и других апологетов?! Киприан, повторяет не Тертуллиана как такового, а само Св. Предание в отношении понимания Церкви, а их предшественники, повторяют эклессиологию Апостолов и Христа. В Св. Писании, образы Церкви: единое стадо, виноградник, сад, Ноев ковчег, вне которого погибель. К тому-же, это рассматривается, в свете единого Духа у верующих, в свете Пятидесятницы. Вне этих границ, только погибель, рассеянность. Все эти образы, указывают на единство, но не числовое, а духовное, новоприродное в духовном понимании, то есть благодатное, и кто чужд этому единству, тот чужд спасению. Причастность этому единству, нам сообщается в Таинствах Церкви, а Господь не устраивал рассеяность овец, а устроил единое стадо, употребляется еще пример с виноградной лозой. В этом едином стаде, или можно использовать евангельский пример с садом, поставлены работники, которые присматривают, они имеют особые сакраментальные дары. То есть, эти образы уже сами по себе показывают законное единство. Поэтому расколы всегда понимались Церковью как тягчайший грех и никогда не считалось, что в расколе можно спастись. Раскол это раззорение установленного единства, восстание против любви.

[Денис Нагомиров]

И вот Августин, против донатистов подвизавшийся - это лучший пример антитезы Киприану.
Знаете?
Дать прочесть?
Будете читать?
Или тоже, как Инночка, станете по полу кататься и ножками сучить?

Августин не считал таинства раскольников и еретиков эффективными для спасения. Он считал их таинства не эффективными вне Церкви, не ведущими ко спасению вне Церкви. Да, их крещение могут признать при переходе в Церковь, но покуда, не перешедшие остаются в расколе или ереси, их крещение не идет им во спасение, оно для них не эффективно, пока они в расколе или ереси. Вы сами то читали Августина?

[Денис Нагомиров]

....

Тимофей, Вы опять совершаете подмену, противопоставляя Августина Киприану. Да, Киприан считал, что нужно перекрещивать еретиков, но Августин не считал таинства еретиков и раскольников спасительными вне Церкви, он считал их таинства не эффективными для спасения. Вы же пытаетесь выставить точку зрения Августина обратной, что таинства еретиков и раскольников, являются спасительными. Но раз так Августин не считал, то мы опять приходим к тому, что вне видимой Церкви, нет спасения.

[Денис Нагомиров]

Вы считаете, что у Церкви есть ДОГМАТ О ЕЕ ГРАНИЦАХ?
Принятый авторитетными соборами?
Вот, освятите-ка!

Для христианина, видимость границ Церкви определяется в сохранении чистоты исповедания, для нас и тех поколений, кто был в курсе - Голоса Вселенских Соборов. Наша задача, сохранять чистоту этого Голоса, его границы. Для древних христиан, догматическая чистота проявлялась в их противопоставлении гностикам, докетам. Вспомните как тот-же Ириней Лионский, противопоставлял Апостольское предание лжеименному знанию гностиков, или как тот-же Игнатий Богоносец в своих посланиях обличал докетов. В границы Церкви, входит совершение Таинств, их благодатная, спасительная эффективность. Кто-то из древних отцов, вроде бы Августин, но ему эта мысль точно соответствует, Вы это поймете, если прочитаете вышеизложенные мои сообщения касательно Августина, учил, там где Таинства, там и Церковь. Но Августин, учит, что у еретиков и раскольников, таинства не имеют спасительного эффекта, а значит и в понятии Таинств, мы приходим к границам Церкви. Далее, туда прибавляется ортопраксия, которая выражается в верном следовании практической стороны христианской жизни, например не благословлять "супружеские" союзы содомитов, как это делают некоторые протестантские деноминации, или не совершать идолопоклонства, как это недавно произошло у римо-католиков в отношении пачамамы; не разрешать допустимость абортов и прочее, в наше время противостоять либерализации, противостоять ее проникновению в Церковь. Ну и все принципы, подразумевающие границы Церкви, подразумевают ее Соборность, Кафоличность.

[Денис Нагомиров]

Тимофей, логика на счет границ очень проста. Вот Вы упомянули блаженного Августина, а он учил, что у раскольников и еретиков, таинства не эффективны, что они у них не ведут ко спасению, это уже само собой подразумевает границы Церкви.

Бенгт Хегглунд пишет об Учении Августина о Церкви:

Согласно Августину, сам акт крещения одинаково действителен в обоих случаях, но как и Киприан, он утверждает, что в действительности лишь крещение Церкви имеет спасительное действие (то есть, крещение признается действительным, но оно не действенное у раскольников и еретиков, не эффективное, не ведет ко спасению вне Церкви - примечание Д.Н.). Лишь там, где сохраняется единство Церкви, крещение приносит прощение грехов и обновление. Ибо лишь в Церкви дается Святой Дух и тем самым любовь, «caritas». Трудность соединения этих двух идей Августин преодолевает, вводя различие между самим таинством и действием таинства, чего не делал Киприан. Действие таинства, которое может иметь место лишь там, где сохраняется единство Церкви, есть любовь. «Не имеет Божией любви тот, кто не любит единства Церкви, из этого видно и с полным правом можно сказать, что лишь в кафолической Церкви человек принимает Святого Духа» (De baptismo, 111,21).

Если Вы в этом учении Августина, не видите границ Церкви, то я пас. Ну и повторюсь, что в отношении еретиков и раскольников, он признает действительность таинств, но не признает их действенности, спасительного эффекта. Я не любитель долго спорить, тем более с упорствующими, поэтому больше не стану отвечать на сообщения Тимофея.

[Певчий]

"Я не любитель долго спорить" - и это после длинных повторяющихся монологов...))

[Денис Нагомиров]

Блаженный Августин о крещении еретиков и раскольников.: kiprian_sh ЖЖ

- - - Добавлено - - -

"Я не любитель долго спорить" - и это после длинных повторяющихся монологов...))

Я бы не сказал, что они длинные, а что касается повторов, так чтобы более сильнее обратить внимание, каждое последующее сообщение острее предыдущего

[Певчий]

Я бы не сказал, что они длинные, а что касается повторов, так чтобы более сильнее обратить внимание, каждое последующее сообщение острее предыдущего

Не, ну это понятно, что Вам самому кажется, что эти монологи один сильнее другого. Для меня же риторика без свидетельства свыше убедительного назидания нести не может, независимо от длинны текстов. При всем уважении к учителям древних церквей, я не считаю их непогрешимыми в слове. Все же их попытки низвести Тело Христово до уровня земной организации (а именно этим они занимались, как думаю, по искреннему заблуждению), хотя и имели благие намерения, но привнесли свою лепту в расколы между верующими. Они начали слишком рано решать за Господа, кому расти на Его поле, а кому не расти, не дожидаясь дня жатвы. "Извергая" из Церкви всех, кто не вписывался в их представления, и обьявляя "раскольниками" и "сектантами", они сами же насаждали расколы и сектантство.

[Денис Нагомиров]

Не, ну это понятно, что Вам самому кажется, что эти монологи один сильнее другого. Для меня же риторика без свидетельства свыше убедительного назидания нести не может, независимо от длинны текстов. При всем уважении к учителям древних церквей, я не считаю их непогрешимыми в слове. Все же их попытки низвести Тело Христово до уровня земной организации (а именно этим они занимались, как думаю, по искреннему заблуждению), хотя и имели благие намерения, но привнесли свою лепту в расколы между верующими. Они еачали слишком рано решать за Господа, кому расти на Его поле, а кому не расти, не дожидаясь дня жатвы. "Извергая" из Церкви всех, кто не вписывался в их представления, и обьявляя "раскольниками" и "сектантами", они сами же насаждали расколы и сектантство.

Экллесиология Отцов, их учение о Церкви, исходят из того, как они сами приняли от предшествующих поколений, а те от Апостолов и Самого Христа. Тогда Вам нужно предъявить претензию Христу, Который в Своей Первосвященнической молитве Отцу, молился: "да будут все едино" (Ин. 17:21). Потом единство подразумевает любовь к ближнему, а любовь к ближнему подразумевает, чтобы ближний находился в истине, а так-же сам раскол, свидетельствует о не любви к ближнему, кстати аргумент Августина о том, что раскольник не любит ближнего. Потом Вам надо предъявить претензию Апостолу Павлу, который писал: "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания" (Еф. 4:4). Потом Вам надо предъявить претензию к апологетам 2-начала 3 веков, которые обличали гностиков. А Игнатий Богоносец, казненный в Риме в самом начале 2 века, в 107 году, писал, обличая заблуждения докетов: "Они удаляются от евхаристии и молитвы, потому что не признают, что евхаристия есть плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по Своей Благости. Таким образом, отметая дар Божий, они умирают в своих прениях. Им надлежало бы держаться в любви, чтобы воскреснуть. Посему надобно удаляться таких людей, и не наедине, ни в собрании не говорить о них, а внимать пророкам, особенно же евангелию, в котором открыта нам страдание Христа и совершенно ясно Его воскресение. Особенно же, бегайте разделений, как начала зол". Кстати, и он тоже предупреждает - избегать разделений, то есть расколов.

[Денис Нагомиров]

....

Вот что утверждает святитель Григорий Богослов:

«Мы добиваемся не победы, а возвращения наших братьев, разлука с которыми терзает нас».

[Пришелец1]

Тимофей, логика на счет границ очень проста. Вот Вы упомянули блаженного Августина, а он учил, что у раскольников и еретиков, таинства не эффективны, что они у них не ведут ко спасению, это уже само собой подразумевает границы Церкви.

Бенгт Хегглунд пишет об Учении Августина о Церкви:



Если Вы в этом учении Августина, не видите границ Церкви, то я пас. Ну и повторюсь, что в отношении еретиков и раскольников, он признает действительность таинств, но не признает их действенности, спасительного эффекта. Я не любитель долго спорить, тем более с упорствующими, поэтому больше не стану отвечать на сообщения Тимофея.

В этом смысле и подходит какраз понятие формы и содержания.
форма крещения соблюдена но нет содержания/благодати Св.Духа.
Форма наполняется содержанием при переходе из ереси или раскола.