Диспуты миссионера Антона Дулевича с неопротестантами

[Ружана]

Ружана, а по поводу Вселенских Соборов, то Церковью они считаются Вселенскими после прохождения рецепции, когда например происходил следующий Вселенский Собор, он признавал такой-то предыдущий Собор Вселенским. И кстати без Римской Церкви, насколько я понимаю Собор не может быть Вселенским, это к слову о Голосе Церкви, когда Константинополь впал в ересь монофелитства, а Римская Церковь оставалась догматически чистой, чистоту веры которой признавал преподобный Максим Исповедник. Так вот без Римской Церкви, Собор, насколько я понимаю, не имеет Вселенского статуса, а еще Собор должен пройти рецепцию в виде признания последующим Вселенским Собором, вот тогда и являет себя Голос Церкви.

1. Думаю, Вы "Церковью" здесь считаете/называете гораздо меньший круг людей, чем миллионы христиан считают/называют.

2. Вообще любопытно, как в голову христианам когда-то пришло пафосное называние себя "Вселенским Собором". Нет, чтоб сказать: собор христианских епископов, - или как-то в этом роде. У императоров, что ли, научились? Те вот тоже - "богоподобные", "повелители Мира"... Так?

[Денис Нагомиров]

Я вижу, что "верующие в Промысел Божий" "восторжествовавшие" напуганы стремительным ростом "мелких сект" до того, что к светским власть предержащим обращаются за собственной поддержкой.

P.S.
Я правильно поняла, что Вы членов организации "Свидетели Иеговы" называете "свидетелями сторожевой башни"?
Они сами себя разве свидетелями сторожевой башни называют?
Если нет, то как Вы отнесётесь, ежели кто будет придумывать/искажать название Вашей религиозной организации, как Вы прогнозируете? (я правильно помню, что в данный момент Вы не являетесь членом ни одной организации верующих?)

Не хочу Имя Бога в суе произносить по отношению к данной секте, поэтому я их так называю, по названию их журнала. Да, пока я человек расцерковленный, да и наверное толком не был воцерковленным, сейчас нахожусь в конфессиональном поиске, нравится лютеранская церковь, но возможно вернусь в православную. А Вы, если не секрет, к какой конфессиональной принадлежности относитесь? На форуме Слово, Вы более осторожно пишите, чем здесь).

[Ружана]

Ну и мы ведь верующие, верим в Промысел Божий, значит Богу неугодно было чтобы восторжествовало арианство, Ему было угодно чтобы восторжествовала православная вера, отсюда еще следует, что Вселенские Соборы утверждали Истину под эгидой Духа Святого.

Исходя из предложенного Вами критерия, Богу угодны были и есть религии мусульман, буддистов, иудеев, индуистов.
"Торжествуют" ничуть не меньше христианской (и уж тем более православной).

[Денис Нагомиров]

Исходя из предложенного Вами критерия, Богу угодны были и есть религии мусульман, буддистов, иудеев, индуистов.
"Торжествуют" ничуть не меньше христианской (и уж тем более православной).

Вы подменяете понятия, ведь я подразумевал не другие религии, а писал о христианстве и догматически, глобально как раз восторжествовала православная вера в лице ее Вселенских Соборов. Если Вы посмотрите на христианские конфессии, то в большинстве своем, они примерно одинаково верят в плане Триадологии и Христологии, с небольшим различием (Филиокве), не беру в пример разве что только несториан. Даже нео-протестанты используют плоды православного торжества в виде Символов Веры и православной богословской терминологии, я ранее, в сообщении приводил - http://www.evangelie.ru/forum/t15110...ml#post6029487

[Ружана]

А Вы, если не секрет, к какой конфессиональной принадлежности относитесь?
На форуме Слово Вы более осторожно пишете, чем здесь).

1. Я не отношусь к "конфессиональной принадлежности". У меня отношения - с Христом-Богом.
А воцерковлена я в РПЦ.

2. На том форуме свобода мысли и слова ограничена склонностью к "модной" ныне ДОРЧ (демонстрации оскорблённых религиозных чувств) тамошних модераторов.

- - - Добавлено - - -

Опять неверное мышление, я ведь подразумевал не другие религии, а писал о христианстве

Верное-верное у меня мышление.
Ишь Вы, какой хитренький: выдвинули критерий о угодности Богу, но с какой-то стати применение его только "вселенной" так называемых "христианских стран" ограничить намерены? Бог-то один.

[Денис Нагомиров]

А воцерковлена я в РПЦ.

Исповедуетесь, причащаетесь?

[Ружана]

Даже нео-протестанты используют плоды православного торжества в виде Символов Веры и православной богословской терминологии

Думаю, корректно сформулировать, что мыслители, религиозные и не религиозные, используют терминологию, уже имеющуюся в наличии, если этими терминами можно выразить и их мысли. А если не можно - то свои термины предлагают. Как это всегда в истории человечества было. И никакое "торжество" тут кого-либо - не при чём.

Впрочем, лично Вас я не отговариваю "торжествовать": Вам приятно, наверное, - да и ладненько.

- - - Добавлено - - -

Исповедуетесь, причащаетесь?

А Вы знаете несколько смыслов употребления слова "воцерковлена"?

[Денис Нагомиров]

Ишь Вы, какой хитренький: выдвинули критерий о угодности Богу, но с какой-то стати применение его только "вселенной" так называемых "христианских стран" ограничить намерены? Бог-то один.

Я пишу, что христианские конфессии примерно одинаково верят, с небольшими различиями (Филиокве), не беру в пример разве что только несториан и я пишу, что общецерковная догматика в большинстве конфессий, это следствие как раз торжества православной веры, вопреки еретическим усилиям, которые временами происходили, но у еретиков ничего не получилось. Христиане верят в Промысел Божий, а еще верят слову Спасителя, что врата ада не одолеют Церковь. Что касается других религий, понимаете во времена Ноя тоже были другие люди, но голос Бога был к Ною и спасся именно он в ковчеге со своей семьей, ковчег кстати символизирует Церковь. Из статьи Поля Маттеи: "... библейские образы Церкви: Ноев ковчег (Быт 7. 23; 1 Пет 3. 20), дом Раавы (Нав 2. 8 и далее), пасхальный агнец, которого съедают в семейном кругу (Исх 12. 46). Все это образы, указывающие на единение и исключительность, свидетельствуют одновременно о спасительном согласии группы (люди и животные, сохраненные в ковчеге от Потопа, близкие блудницы, пасхальные трапезы) и об обреченности на смерть тех, кто к ней не принадлежит".

- - - Добавлено - - -

Думаю, корректно сформулировать, что мыслители, религиозные и не религиозные, используют терминологию, уже имеющуюся в наличии, если этими терминами можно выразить и их мысли. А если не можно - то свои термины предлагают. Как это всегда в истории человечества было. И никакое "торжество" тут кого-либо - не при чём.

Впрочем, лично Вас я не отговариваю "торжествовать": Вам приятно, наверное, - да и ладненько.

Так Вы посмотрите на термины которые применяли в своих вероучительных документах баптисты: Лицо, Ипостась, Единосущность - это именно православная богословская терминология, выражающая понятия Православного Богословия, само осмысление Христологии и Триадологии в православном русле мыслится. В Вероисповедании русских баптистов, составленном в 1879 - 1880 годы И. Г. Рябошапкой, так вообще заявляется: "Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием". В вероисповедании менонитской братской общины в России было принято братскими менонитами в 1902 году, заявляется: "При составлении данного «Вероисповедания» тщательно учитывались также (согласно поговорке «Все проверь и возьми хорошее»): Три самых старых и почитаемых символа (исповедания) послеапостольской Церкви, называемые 1) Апостольский, 2) Никейский и в) Афанасийский".

Вы сами посмотрите, дело то не в том что терминами можно выразить мысли, а то что заимствовано как раз само Богословие, сама вера и как раз благодаря торжеству православной веры - http://www.evangelie.ru/forum/t15110...ml#post6029487

[Ружана]

Я пишу, что христианские конфессии примерно одинаково верят, с небольшими различиями (филиокве) и я пишу, что это следствие как раз торжества православной веры

1. А почему Вы именно "православной"-то вере торжество приписываете, раз веры примерно одинаковы? С таким же "успехом" могут "торжествовать" и "католическая вера", и кто угодно, вплоть до тех же "ариан": дескать, имя наше переименовалось, но дело живёт!

2. "Примерная" одинаковость веры христиан - это торжество не "православной веры", а элементарного общечеловеческого здравомыслия: уж из одного-то тома религиозных текстов уж саааавсем что-то непохожее странно бы измыслить.

- - - Добавлено - - -

Так Вы посмотрите на термины которые применяли в своих вероучительных документах баптисты: Лицо, Ипостась, Единосущность - это именно православная богословская терминология

Это именно религиозно-философская терминология.
С какой бы стати каждый раз мыслителям "велосипед изобретать"?
Этак, с Вашим-то ходом мысли, можно написать, что раз христиане "иудейскую терминологию" применяют (грех, Бог, ангел, мессия), то, значит, "иудейская вера торжествует".

Кстати, любопытствую: раз Вам так нравится мыслить в парадигме "торжества веры" и раз Вы усматриваете "торжество православной веры", с чего же размышляете, к какой христианской организации примкнуть? Логично, с Вашим ходом представлений, в церковь со словом "православная" в названии воцерковляться, так ведь?

[Денис Нагомиров]

2. На том форуме свобода мысли и слова ограничена склонностью к "модной" ныне ДОРЧ (демонстрации оскорблённых религиозных чувств) тамошних модераторов.

На том форуме просто православные христиане не видят Вас своей. А это о многом говорит, это говорит, что по мышлению Вы не являетесь православной. Вас по мышлению нельзя отнести и к римо-католикам, и к классическим протестантам. Я Вас помню по форуму Кураева, которое сейчас "Кафе Миссионер", Вас и там не признавали православной. Думаю, что и здесь кто по настоящему православные, Вас не видят своей.

- - - Добавлено - - -

Ружана, мне лично Вы видитесь релятивисткой, не признающей Голоса Церкви, который раскрывает Писание. Такое ощущение, что Вы не верите в Церковь, как Живой Богочеловеческий Организм, с дарами Духа Святого и Промыслом Божьим о Церкви. Такое ощущение, что Вы находитесь на позиции релятивизма и агностицизма. Но могу ошибаться о Вас, поэтому имхо.

[Денис Нагомиров]

1. А почему Вы именно "православной"-то вере торжество приписываете, раз веры примерно одинаковы? С таким же "успехом" могут "торжествовать" и "католическая вера", и кто угодно, вплоть до тех же "ариан": дескать, имя наше переименовалось, но дело живёт!

2. "Примерная" одинаковость веры христиан - это торжество не "православной веры", а элементарного общечеловеческого здравомыслия: уж из одного-то тома религиозных текстов уж саааавсем что-то непохожее странно бы измыслить.

- - - Добавлено - - -


Это именно религиозно-философская терминология.
С какой бы стати каждый раз мыслителям "велосипед изобретать"?
Этак, с Вашим-то ходом мысли, можно написать, что раз христиане "иудейскую терминологию" применяют (грех, Бог, ангел, мессия), то, значит, "иудейская вера торжествует".

Кстати, любопытствую: раз Вам так нравится мыслить в парадигме "торжества веры" и раз Вы усматриваете "торжество православной веры", с чего же размышляете, к какой христианской организации примкнуть? Логично, с Вашим ходом представлений, в церковь со словом "православная" в названии воцерковляться, так ведь?

Но в этой одинаковости, используются в Христологии такие понятия как Единосущный, Лицо, Ипостась. Христология не осмысливается по другому, а именно через Православное Богословие, которое восторжествовало. Равенство и Единосущность Лиц Святой Троицы. Все это благодаря торжеству православной веры, исповедуют нынешние традиционные христианские конфессии (не беру в пример разве что только несториан), они ведь не верят как ариане, не верят как несториане, не придерживаются субординационизма, а верят именно согласно Православному Богословию.

[Ружана]

На том форуме просто православные христиане не видят Вас своей. Я Вас помню по форуму Кураева, которое сейчас "Кафе Миссионер", Вас и там не признавали православной.

Ох, Денис... Вы, похоже, сами какую-то определённую группу на том и том форуме "признаёте православной", а не-единомысленных с ними не "признаёте православными".
А что для меня и моих единомышленников слова "православный", "католик", "протестант" не обладают в смысле верований ни пиететом, ни ваще смыслом, - Вы не в силах понять.

1.
Я вижу, что "общеправославной позиции" почти ни по какому вопросу нет. Даже нет общей РПЦерковной позиции почти ни по одному вопросу.
Поэтому я не употребляю выражений типа "Церковь говорит", "Церковь нас учит".
Мой духовник тоже сии штампы не использует.

2.
«Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе в этом я вижу предел православия» (св. Григорий Синаит).

3.
Разные люди, именующие себя последователями-приверженцами-членами той или иной религии-конфессии-мировоззрения, увы, часто подразумевают разное. Поэтому именование себя в этом отношении кем бы то ни было не считаю информативным.
Уверена, что если бы прихожан одного и того же храма, даже имеющих своим духовником одного и того же священника, обязали публично в храме объявить десяток-другой пунктов их мировоззрения и религиозной практики, из разных углов храма полетели бы плевки в "ближнего", возгремели бы крики "еретик!", "анафема!"; боюсь, двое-трое немедленно бы подрались.
В интернете не один раз читала, как обозначенный православный заявляет другому обозначенному православному, что тот не православный (варианты: вы тогда не русский, вы не патриот, вы тролль, вы неполноценный умственно - покажите аттестат об образовании).
"Православия" черносотенца, интеллигента и деревенской бабушки, "православия" Кураева, Осипова, Карелина, Сысоева, Шмемана, Сурожского, Юрасова, Адельгейма, Чаплина - это оооочень разные мировоззрения.

4.
"В природе нет ни науки, ни религии. И то, и другое суть функции человеческого сознания.
Любые факты или теории всегда субъективно принимаются человеком.
Сумма того, что человек принял, составляет его личную картину мира. Совокупность схожих картин мира разных индивидуумов называются религиями, наукой, политикой и т.д.
Поэтому наука, как и религия, по сути субъективны. И они де факто индивидуальны для каждого человека".

[Денис Нагомиров]

Кстати, любопытствую: раз Вам так нравится мыслить в парадигме "торжества веры" и раз Вы усматриваете "торжество православной веры", с чего же размышляете, к какой христианской организации примкнуть? Логично, с Вашим ходом представлений, в церковь со словом "православная" в названии воцерковляться, так ведь?

А почему Вы считаете что другие традиционные конфессии не могут быть фундаменталистскими? Есть консервативные лютеранские церкви. И в той-же например лютеранской Книги Согласия приводятся решения Эфесского и Халкидонского Соборов, приводятся три Символа Веры: Апостольский, Никейский и Афанасьевский, ссылаются на Святых Отцов.

- - - Добавлено - - -

2.
«Чисто исповедовать Троицу в Боге и двоицу во Христе в этом я вижу предел православия» (св. Григорий Синаит).

Ну так на этом и можно закончить разговор. Я тоже верю в Пресвятую Троицу, и Богочеловеческую Природу Христа.

[Ружана]

Ружана, мне лично Вы видитесь релятивисткой, не признающей Голоса Церкви

Денис, мне лично Вы видитесь озаботившим свою головушку "классификациями", обчитавшимся "авторитетов" человеком, никак не могущим решиться, кому же из этих "авторитетов" стать рабоумным.

А "голос Церкви" без моего голоса - не полный. Но Вам это не вместить.

[АкваВитт]

Соборы... считаются Вселенскими после прохождения рецепции, когда например происходил следующий Вселенский Собор, он признавал такой-то предыдущий Собор Вселенским.

Христос есть Господь не потому, что в Него много людей веруют, а потому что небеса сотворил. И Истина не потому истина, что Её на Соборе признали, а следующий Собор признал его Вселенским, а потому, что Словом Божьим является. И Церковь Телом Христа является не потому, что православная/кафолическая/протестантская/баптистская, а потому, что из верующих во Христа состоит, и исполнена Святого Духа со дня той самой Пятидесятницы в Иерусалиме.