Можно ли РПЦ назвать сектой?

[Матильда 96]

Мы говорим об определении секты
(применимо ли такое слово к РПЦ),

а Вы начинаете дискутировать
о способах вхождения в РПЦ.

Чувствуете разницу?

В научной литературе
такие аргументы называются "подменой тезиса"

Нестеренко Юрий Леонидович. Демагогия
Нестеренко Ю.Л. Демагогия (Начало)
(рекомендую ознакомиться)

И на какой же тезис я подменила Ваш?

Я только показала, что в РПЦ существует практика, которая невозможна без понимания кто член секты, а кто нет, значит и определение есть.

[Ден 2014]

Я неверующая, но насколько знаю, у православных есть разные чины присоединения,
кого-то крестят, кого-то мажут маслом, а сектанты заново крестятся и еще дополнительно
отрекаются от заблуждений. Отсюда ясно, что те, кто заново крестится, - сектанты.
Вот Вам и определение.

Неверующая, секта -это обособленная группа лиц, замкнутая внутри собственных узких интересов.

[Вениамин Зорин]

Секта

В 10-м пункте этого документа секты уже ругаются,
а в девяти предыдущих (как впрочем, и во всех последующих)
определения этому слову не дано (его как не было - так и нет).

Подсказка:
------------
секту можно было бы определить как "все, кто находится вне Церкви",
но тогда придётся сформулировать что такое Церковь (определить её границы),
а с этим тоже большие проблемы (Её границы известны только Богу).

(ИМХО, конечно. Но могу и аргументировать).

Вот почему в "Определении" нет... определения.
Вот для чего и напускается туман.
Вот зачем конкретика заменяется многословием.*


------------------------------------------------
*
Хотел сказать "пустословием", но ладно, воздержусь.

[Инна Бор]

В 10-м пункте этого документа секты уже ругаются,
а в девяти предыдущих (как впрочем, и во всех последующих)
определения этому слову не дано (его как не было - так и нет).

секту можно было бы определить как "все, кто находится вне Церкви",

Это главный критерий.

но тогда придётся сформулировать что такое Церковь (определить её границы),

Не вопрос.
О границах Церкви Протоиерей Георгий Флоровский

а с этим тоже большие проблемы (Её границы известны только Богу).
ИМХО, конечно.

Канэчна.)))

[Вениамин Зорин]

О границах Церкви Протоиерей Георгий Флоровский

Кто такой Георгий Флоровский?
Это собор, синод, или может быть патриарх?

Если нет -
то это частное мнение одного человека
(я таких вам миллион сейчас набросаю).

А меня интересует мнение РПЦ.
Скажите наконец: оно есть - или его нет?
Понимаете, о чём я говорю?


------------------------------------------------------
Далее по тексту:
http://www.evangelie.ru/forum/t136836-36.html#post5142566
Демагогические приёмы: Подмена тезиса (Википедия)

[Вениамин Зорин]

в РПЦ существует практика,
которая невозможна без понимания кто член секты, а кто нет,
значит и определение есть.

Если определение есть - то покажите его людям!

А если его нет - то примерьте на себя вот это:

Луки, 11:52

Матфея, 23:13

[Инна Бор]

Кто такой Георгий Флоровский?

Флоровский Георгий Васильевич, протоиерей, религиозный мыслитель, богослов и историк. Автор многочисленных трудов по византийскому богословию IVVIII вв., по истории русского религиозного сознания. Профессор Гарвардского и Принстонского университетов.Родился 28 августа 1893 в г. Елизаветград в семье протоиерея Василия Флоровского. В 1916 окончил историко-филологическое отделение Новороссийского университета (в Одессе). Занимался также историей философии и естественными науками (его экспериментальная работа по физиологии слюноотделения была одобрена И.П.Павловым и была опубликована в Записках Академии наук за 1917). В 1919 приват-доцент кафедры философии и психологи.

А кто Вы?
Понимаете,о чём я?

Это собор, синод, или может быть патриарх?

Если нет -
то это частное мнение одного человека
(я таких вам миллион сейчас набросаю).

А меня интересует мнение РПЦ.
Скажите наконец: оно есть - или его нет?
Понимаете, о чём я говорю?

Без комментариев.


------------------------------------------------------
Далее по тексту:
http://www.evangelie.ru/forum/t13683...ml#post5142566
Демагогические приёмы: Подмена тезиса (Википедия)[/QUOTE]

[Вениамин Зорин]

Церковь сейчас не часть государственного аппарата

Есть и другие мнения по этому поводу:


07 августа 2013

Это интервью священник
и церковный публицист Павел Адельгейм,
убитый 5 августа, дал "Новой" еще в 2003 году:



"Мне тяжело об этом говорить,
но в настоящее время Русская православная церковь...
всё больше превращается в тоталитарную секту...

Это интервью отец Павел Адельгейм
дал «Новой» в 2003 году.
Публикуется впервые.

Что сегодня представляет собой Русская православная церковь? Тело Христово, как сказано в Писании, организацию стяжателей или закрытую корпорацию, построенную на иных, отнюдь не духовных принципах? Найти ответ на этот вопрос попытался протоиерей Павел Адельгейм в своей книге «Догмат о Церкви». Выводы, сделанные им, оказались настолько шокирующими, что сразу же вызвали гнев части священнослужителейНе успев появиться на прилавках магазинов, это небольшое издание в мягком переплете сразу же привлекло к себе внимание. И немудрено. Сам того не желая, но замечательную рекламу книге сделал Владыка Псковский и Великолукский Евсевий, который, выступая во время проповеди в Троицком кафедральном соборе, призвал верующих защитить его от несправедливых нападок отца Павла. По словам иерарха, настоятель церкви Жен Мироносиц опорочил «не только его, но и саму Церковь, которой служит». Отзывы большинства клириков Псковской епархии тоже оказались нелицеприятными для автора. Всего несколько цитат из стенограммы заседания Епархиального совета.

― Автор замахивается критическим топориком на действующий устав Русской Православной Церкви
― Книга иерея Павла ― кощунственна. В ней клевета на правящего епископа, глумление над верой, ее священными канонами.
― Книга направлена на подрыв авторитета Церкви, призвана посеять сомнения в душах людей, духовно неокрепших, недавно пришедших к вере.
― Книга ― антицерковна. Она подрывает соборность Церкви


Полностью стенограмма этого заседания была опубликована на страницах вестника Псковской Епархии «Благодатные лучи» (№2). К счастью, нашлись люди*, которые во время этого публичного обсуждения высказали мнение, отличное от позиции большинства. А потом начались и вовсе странные вещи. Сначала был зверски избит пономарь церкви, где настоятелем является ответ Павел. Некоторое время спустя машина, которой управлял Адельгейм, попадает в аварию. Только по счастливому стечению обстоятельств (скорость движения была очень мала) удалось избежать самых серьезных последствий. Экспертиза, которая была проведена сотрудниками ГИБДД по просьбе отца Павла, установила, что рулевая колонка его «Волги» была выведена из строя преднамеренно. Можно ли считать эти события логическим продолжением критических нападок на автора? Сам Павел Адельгейм не хотел никого винить в происшедшем. Тем не менее вопросы оставались. И главный из них можно сформулировать так: чем можно объяснить такое резкое неприятие «Догматов»?

― Мне тяжело об этом говорить, ― признается отец Павел, ―
но в настоящее время Русская православная церковь в силу своей мировой изоляции
все больше превращается в тоталитарную секту, замыкаясь внутри себя.
И это ужасно, потому что законы развития общества таковы,
что каждая замкнутая система обязана развалиться.

― И никакой альтернативы нет?

― Церковь должна вернуться к своим прежним канонам, которые были изначально заложены в ее основание вселенской церковью. Есть догматическое определение, которое было ей дано на втором Вселенском соборе: Единая, Святая, Соборная и Апостольская церковь. В совокупности своей они определяют церковь как уникальное явление в мире ― тело Христово, потому что Христом основано. Она не может измениться, так же как человек не может изменить черты своего лица. Они определяют суть церкви, как идентификационный узор на пальце. Другой будет у другого человека. Если изменить хотя бы один из принципов, это уже будет другая церковь. Можно сохранить канонические правила, устав, но если убрать хотя бы один признак (ту же самую соборность), без этого принципа не будет ни единства, ни святости, потому что это будет уже другая церковь!

― Может быть, поэтому все чаще звучат голоса о необходимости реформирования РПЦ?

― Недоразумение заключается в том, что церковь уже была реформирована, но никто не хочет этого замечать. Поэтому когда я говорю об обновлении церкви, то имею в виду не переход в службе на современный язык или о разрешении епископам жениться. Все это бред! Мы должны вернуться к каноническим принципам. В своей книге я взял совершенно четкий ориентир ― это поместный собор 1917‒18 гг. Он готовился 50 лет и был призван рассмотреть наиболее актуальные проблемы церковной жизни, главный из которых ― восстановление патриаршества. И не просто восстановление, а всенародное избрание главы русской церкви. Принимались абсолютно все кандидатуры, они ставились на голосование, но выбор в храме Христа Спасителя сделал старец Алексеевой пустыни (он был слепой), который вынул из шкатулки записку с именем нового патриарха Тихона. Вместо этого в 1988 году (а затем и в 2000-м) был принят другой устав РПЦ, по которому избрание Патриарха совершается на закрытом совещании епископов.
Принцип тот же самый, как и в советской системе. Теперь у нас есть генеральный секретарь ― то есть патриарх. Его роль сейчас к этому и свелась. Затем Политбюро, то есть Священный Синод ― еще 100 человек. Далее идут секретари обкомов ― наместники на местах. У них власть абсолютная. С той лишь разницей, что на секретаря обкома можно было пожаловаться. Сейчас ― нельзя. Как следствие, сейчас современные церковные понятия сильно искажены конъюнктурой.

― Таковая существует?

― А как же! Все это пошло еще с советских времен, когда кандидатуры патриарха согласовывалась КГБ и Комитетом по делам религий. У них был один критерий оценки возможного кандидата: лояльность к власти. Сейчас патриарха будет избирать корпорация епископов, но принцип тот же. Трудно спорить с тем, что присоединение церкви к государству дает ей материальные привилегии, но одновременно ― абсолютную зависимость от него же. При этом церковь утрачивает свою духовную свободу, но и государство ничего не приобретает. Оно теряет, потому что утрачивает ту нравственную силу, которая всегда стоит рядом с ним и всегда может сказать: ты поступаешь неверно. Должен быть такой голос, который призван свидетельствовать о нравственном состоянии государства и общества. При этом в церковь должна оставаться для своих прихожан организмом любви. Но не права! Почему епископ имеет такую неограниченную власть, против которой мы в принципе не возражаем, точно так же как в семье никто не возражает против власти отца. Если, конечно, он не пьяница и не разбойник. Кто же будет возражать против такой власти, если он любит свою жену и детей? Власть епископа должна быть основана на любви, но не на праве. Обосновывать власть епископа правом ― это значит сообщать ей основания, которые церковь вообще не содержит.

― Но любовь ― понятие очень аморфное

― Любовь ― это очень конкретно, но эту конкретность нельзя формализовать. Ее нельзя описать словами и четко регламентировать. Потому что любовь ― это свобода. А вот право ― ограничение свободы. Право ― это свобода, предоставленная и ограниченная нормой. Но если мы нормируем свободу, то должна быть четко определена свобода каждого. В церковном правовом поле тоже все одинаковы. Если мы возьмем древние церковные каноны, то на первом месте стоит ответственность. Сейчас с епископа снята всякая ответственность. Но она наступает, если он проявит свое несогласие с корпорацией. И это тоже проявление тоталитаризма.

― Критика вашей книги может быть примером сказанному?
Ведь вы высказали свое, отличное от других мнение,
которое не соответствует точке зрения епископа.

― Не столько епископа, а ― корпорации. Но все дело не в том, что я выступаю против корпорации в защиту соборности церкви, а от этого принципа никто не может просто так отмахнуться. Они могут его игнорировать, не замечать, но они не могут его зачеркнуть. Мы поем: «Верую в единую святую, апостольскую церковь» Но когда наш епископ говорит о соборности, у него даже лицо перекашивается.

― Слово «демократия» может служить в данном случае синонимом слова «соборность»?

― Нет. Понятие соборности может определять только один человек. Так уже было. В истории церкви сохранилось имя Максима Исповедника, простого монаха, который жил в VII веке. В это время возникла монофилитская ересь, адепты которой утверждали, что Христос имеет только одну божественную волю. Максим отвечал им: Христос имел две воли: оставаясь истинным и совершенным богом, он стал истинным и совершенным человеком. По этому поводу и возник спор. Тогда все патриархи были монофилиты. Максиму отрубили руку, чтобы он не мог писать. Ему вырвали язык, его посадили в тюрьму, потом отправили в ссылку. Но вот что значит истина, которая не имеет никаких формальных критериев, но имеет такую внутреннюю силу, что, будучи раз произнесенной, ее уже нельзя убить. Казалось бы, что этим иерархам убогий монах? Нет, они возвращают его и требуют: подпиши. Что им дала эта подпись?! И они снова начинают его мучить, но проходит время и то, что утверждал Максим Исповедник, становится верой всей церкви. То есть он один сохранял церковную соборность, а демократия ― это принцип большинства голосов. Большинством голосов в церкви ничего нельзя решить. Отсюда ― каждый христианин должен иметь возможность высказать свое мнение. Ему нельзя заткнуть рот, потому что никто не знает, через кого Дух Святой произнесет слово истины. Ни епископы, ни миряне, ни клир ― никто не может претендовать на исключительность в церкви. В церкви нет исключительности. Церковь ― это народ Божий, и все находятся внутри церкви. Никто не стоит над церковью, потому что церковь ― это Тело Христово. Ну, кто же может быть над Телом Христовым, у которого глава ― Христос.

При этом внутри церкви у каждого функции разные. О равенстве в этом случае опять же трудно говорить. Ну, как мы можем говорить о том, что нога равна руке, ― у каждого свое предназначение. Так же и в церкви. Одно дело ― это епископ, священник, другое дело ― народ. Но каждый из них может свидетельствовать. И запрещать свидетельствовать нельзя.

― Отец Павел, вы одиноки в своих убеждениях?

― Нет. Я получаю много писем (в том числе и по интернету), и все как один говорят, что я все правильно написал. Накануне того же самого епархиального собрания некоторые из священников приходили ко мне и говорили: мы с вами совершенно согласны, но мы не можем вас поддержать, у многих из нас семьи, дети. Поэтому мы будем высказываться против вас и вашей книги, поэтому вы нас простите за нашу человеческую слабость. Все это объяснимо: я не могу требовать от них мученичества. Это такой подвиг, на который человек решается только сам.

Справка «Новой» Протоиерей Павел Адельгейм родился 1 августа 1938 года. Родители были репрессированы. Воспитывался в детском доме. Был послушником Киево-Печерской лавры. В 1956 году поступил в Киевскую духовную семинарию. Исключен игуменом Филаретом Денисенко по политическим мотивам. В 1959 году рукоположен дьяконом. Закончил Московскую духовную академию. В 1969 году арестован и осужден по ст. 190′ (клевета на советскую власть), приговорен к трем годам лишения свободы. В лагере во время восстания потерял правую ногу. Освободился в 1972 году. Служил в Фергане и Красноводске. С 1976 года ― в Псковской епархии. Осталась вдова, трое детей, шестеро внуков.

Текст беседы подготовил к печати
Юрий МОИСЕЕНКО,
специально для «Новой»
Псков


жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж

Участник Епархиального Совета:

Книга «Догмат о Церкви» ― актуальная и нужная для церковного самосознания отнюдь не является персональной инвективой против правящего архиерея, как это может показаться при поверхностном знакомстве с нею В результате коммунистического террора и апостасиса исчезает одно из важнейших свойств Христовой Церкви ― соборность, волей-неволей подменяемая ныне корпоративной властью епископата. Нужно воспользоваться той исторической передышкой, какую нам предоставляет нынешнее время, чтобы возродить в церковной жизни дух свободы и творчества, преодолеть опасное дистанцирование интеллигенции от церковной деятельности. Как верно отметил в свое время Н.А. Бердяев в «Философии свободного духа»: «Церковь, выявляясь и воплощаясь в мире природном историческом, может принимать формы, свойственные этому миру». К его словам можно добавить: «и язвы этого мира». «Духовный сталинизм» ― одна из язв этого мира, которой болеет Церковь.

См. также:

Священник Павел Адельгейм:
"Симфония власти и Церкви противоестественна
и губительна для обоих" | Православные новости

http://gubernia.pskovregion.org/number_587/03.php

[Сергий 69]

По этому определению все христианство становится сектой ибо отделилась от господствующего иудаизма и имеет отличную практику и своего основателя плотника Иисуса...

Именно как к секте ( ереси) и относились к христианству ортодоксальные иудеи первого века.

" Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов [моих], веруя всему, написанному в законе и пророках," (Деян.24:14)

Но, прошло время, иудаизм уже не тот и христианство оформилось во вполне самостоятельную организацию.

- - - Добавлено - - -

Во-первых, приведенное выше определение не является общепринятым.

Это определение есть в словаре, и уже поэтому оно считается общепринятым. Если бы общество подразумевало под этим словом нечто другое, то и в словарь бы внесли именно другое определение.

Как минимум, его не одобрила Российская Федерация
и тесно сотрудничающая с ней (чуть было не сказал "в обнимку с ней спящая") церковь
(я имею ввиду РПЦ).

Сначала это надо признать,

Сначала надо убедиться, что это действительно так. Приведите пожалуйста соответствующее заявление о неприятии данными субъектами общепринятого понимания слова "секта".

[Вениамин Зорин]

Приведите пожалуйста соответствующее заявление
о неприятии данными субъектами общепринятого понимания слова "секта".

Лучше Вы приведите соответствующее заявление
о приятии данными субъектами
общепринятого понимания этого слова.

В отличие от РПЦ (членом которой Вы являетесь),
я не заявлял о себе как об источнике истины с безошибочным вероучением -
и я не гражданин РФ (не обязан изучать законы этой страны-агрессора),
поэтому потрудитесь пожалуйста сами отыскать определение слова "секта":

а) - в российском законодательстве
(мне жизни не хватит всё его перечитать), или

б) - в официальных документах РПЦ,
изданных (или благословлённых) собором,
синодом или патриархом.

Убеждён: ничего у Вас не получится.

Вы даже катехизис свой до сих пор не создали
(именно в нём должны содержаться основы вашей веры).

Вы даже на уровне основ не можете объяснить,
чем отличается ваша "истинная" вера
от всех остальных "неистинных"
(якобы "сектантских").




В общем,
я за вас это делать не буду
(у меня есть дела поважнее).

[Сергий 69]

В отличие от РПЦ (членом которой Вы являетесь),
я не заявлял о себе как об источнике истины с безошибочным вероучением -
и я не гражданин РФ (не обязан изучать законы этой страны-агрессора),
поэтому потрудитесь пожалуйста сами отыскать определение слова "секта":

а) - в российском законодательстве
(мне жизни не хватит всё его перечитать), или

б) - в официальных документах РПЦ,
изданных (или благословлённых) собором, синодом или патриархом.

Убеждён: ничего у Вас не получится.

Подождите убегать. Ведь именно Вы написали, что

" Во-первых, приведенное выше определение не является общепринятым.
Как минимум, его не одобрила Российская Федерация
и тесно сотрудничающая с ней (чуть было не сказал "в обнимку с ней спящая") церковь
(я имею ввиду РПЦ)."

Так теперь и подтвердите свои слова соответствующим документом.

[Сергий 69]

Лучше Вы приведите соответствующее заявление
о приятии данными субъектами
общепринятого понимания этого слова.

Вениамин, Ваше предложение, мягко говоря, странное. Соглашение с общепринятым не требует каких-либо отдельных заявлений.

[Вениамин Зорин]

Ладно, пожалею Вас
(а то действительно всю жизнь потратите на поиски):

Судебная палата по информационным спорам при Президенте Российской Федерации
в Решении № 4 (138) от 12.02.1998 г. указала, что
«в законодательстве Российской Федерации
не существует такого понятия как секта,
в то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений
несёт безусловно негативную смысловую нагрузку»
и, соответственно, его употребление не рекомендуется,
поскольку может оскорбить чувства верующих.

Загляните и сюда тоже:

400 Bad Request

А по поводу отсутствия по этому поводу своего мнения у РПЦ,
могу дать ссылки на разные (и противоречащие друг другу) катехизисы,
ни в одном из которых нет этого "общепризнанного" определения.

Или Вы сами воспользуетесь Гуглом?

[Сергий 69]

Ладно, пожалею Вас
(а то действительно всю жизнь потратите на поиски):

Судебная палата по информационным спорам при Президенте Российской Федерации
в Решении № 4 (138) от 12.02.1998 г. указала,
что «в законодательстве Российской Федерации не существует такого понятия как секта,
в то же время данный термин в силу сложившихся в обществе представлений
несёт безусловно негативную смысловую нагрузку»
и, соответственно, его употребление не рекомендуется, поскольку может оскорбить чувства верующих.

400 Bad Request

Вот спасибо за доброту!
Только приведённое Вами несколько о другом. Здесь, насколько я понимаю, говорится об этом слове как об юридическом термине. Нельзя привлечь к ответственности человека только потому, что он сектант .

- - - Добавлено - - -

А по поводу отсутствия по этому поводу своего мнения у РПЦ,
могу дать ссылку на разные (и противоречащие друг другу) катехизсы,
ни в одном из которых нет этого "общепризнанного" определения.

Или Вы сами воспользуетесь Гуглом?

Если уж взялись доказывать, то не ленитесь свои доказательства подтверждать самостоятельно. Только никак в толк не возьму почему в катехизисе должно быть определение слова "секта". Катехизис, вроде как, краткое изложение основ веры, а не толковый словарь.

[Вениамин Зорин]

Катехизис, вроде как, краткое изложение основ веры,
а не толковый словарь.

А такое понятие как "смирение"
к основам вашей веры ещё относится - или уже нет?
У вас даже об этом нет своего "единственно правильного" мнения.

Что уж там говорить о каких-то сектантах,
если вы даже со своими основами
ещё не разобрались!..

------------------------------------

Однако, пора подводить итоги:

ну так что, "обладатели истины"
(а по некоторым данным - православные сектанты):
вы будете предъявлять миру своё определение "секты" - или не будете?

Знаете вы что это такое - или не знаете?

Я когда-нибудь получу ответ на этот вопрос - или нет?

Чес-слово, я уже устал спрашивать......


-----------------------------------------------
Подсказки о причинах вашего молчания
см. здесь.