Ответ на статью с ресурса Православие.ру

[Брянский волк]

Я бы не сказал, что на этом стоит Церковь. На этом стоят скорее две поместные земные церкви, православные и католики. Я различаю для себя Церковь Христову, как Тело Его, полноту, наполняющую все. Это то новее Тело, которое Он создал в Себе, и которое явится при Воскресении, когда в Нем воскреснут ВСЕ, и верующие и неверующие, и званные, и избранные, плотские, и духовные, и христиане, и нехристиане. Вот эту Церковь врата ада одолеть не могут. Это то новое творение во Христе, которое создал Господь. И есть еще церкви как собрания верующих на земле, как поместные церкви. Вот эти поместные церкви из-за своего несовершенства могут и впадать в согрешения, и отпадать от веры, засыпать. Эти поместные церкви могут ссориться между собой, расталкивать плечами другие поместные церкви, притязать на свою непогрешимость, "отделять" (в своем воображении" другие поместные церкви от Христа. И это мы наблюдаем на протяжении всей истории Христианства. Те, кто вступали в союзы с миром, создавая суррогаты церковно-государственного устроения, при помощи властей этого мира получали возможность устранять своих оппонентов, кто мыслил где-то не так, как они. Эти церкви угождали похотям царей и политиков мира, а политики за это ублажали своих фавориток, как блудниц одаряя подарками и привилегиями. При помощи государственных структур они могли создавать свою историю, редактировать ее, переписывать, что им не нравилось - уничтожать как "ересь", так чтобы грядущие поколения не могли иметь доступа к информации первых веков в неискаженном виде. Вместе с тем создается система этакого глобального контроля над мышлением всех верующих. Под самыми благовидными предлогами на соборах вводятся постановления, цель которых подавлять в зародыше малейшее инакомыслие, каленым железом уничтожая вольнодумцев. Власть помогает в этом. Инакомыслие карается как уголовное преступление. В лучшем случае ссылки. В худшем - смерть. Эти блудницы не только не осуждают такие расправы за инакомыслие, но и сами стучат на них, требуют наказания, дабы "защитить" свои паствы от этих "еретиков". То, что было раньше, ревностно пытаются воссоздать сегодня. Не раз слышал от религиозных фанатиков одной из таких блудниц уже готовое богословие для оправдания будущего физического истребления всех инакомыслящих. Дескать, грех еретиков намного опаснее чем преступления обычных убийц. Убийцы убивают только тело, а еретики вводят людей в ад, убивая их души. Потому, говорят эти ревнители по Богу не по рассуждению, убивать еретиков не грешно, нужно очищать от них землю. И фанатики найдутся. Они все выше поднимают голову.

Это одна сторона дела которую Вы сейчас акцентируете. В принципе верно, если учитывать только одну человеческую составляющую. Но Церковь - это не только человеческая организация. Это богочеловеческий организм где взаимодействие того и другого естества, как и в Личности Богочеловека, находятся в балансе. Я Вам приводил пример, когда в одном и том же случае акцентировалось то, что является на данный момент более актуальным. Тогда это не вызывало такой реакции, а понималось и принималось всеми в этом заинтересованными. Но обстоятельства меняются, меняются и решения вплоть до противоположного. Поэтому когда приводишь один довод, приходится обращать внимание и на противоположный, чтобы как-то согласовать утверждение и предположение с реальностью.

- - - Добавлено - - -

В смысле, кто назвал предание СВЯЩЕННЫМ? Если Вы встретите духа издающего шипящие согласные звуки, бегите и не оглядывайтесь.

Видимо совет снят с личного опыта?

[Певчий]

Для чего же тогда Бог Слово воплотился, если Тело Его во всех людях от их рождения?

Божий Сын стал человеком, чтобы искупить мир, чтобы распять грех во плоти, чтобы явить любовь Отца, чтобы расправив руки на Кресте всех привлечь к Себе, чтобы претерпеть смерть и сойти в ад, дабы и в той тьме явился свет и выдворит царство тьмы, лишив его силы Своим явлением, чтобы притерпев суд по плоти люди могли продолжать жить по духу...
А то, что духовные тела имеют и неверующие, как и верующие, открывается из того, что именно в этих телах они и являются на Суд Божий. Разница лишь в том, что одни те духовные тела наполнены благодатью Духа Святого (одни больше, другие меньше, так что сияние славы у всех будет не одинаково), а другие явятся в непросвещенных Духом телах, будут бесплодными, не стяжавшие сокровище вечное, но как бомжи предстанут пред Ним.

- - - Добавлено - - -

В смысле, кто назвал предание СВЯЩЕННЫМ? Если Вы встретите духа издающего шипящие согласные звуки, бегите и не оглядывайтесь.

Что говорят Вам отцы относительно советов? Если у вас не просят оного, должно ли навязывать свои советы?
А что называть священным, а что не называть, каждый определяет для себя сам, в меру своего уровня. Кто-то ошибается, а кто-то и правильно определяет. Но окончательно выносит суд лишь Сам Господь, кто был мудр, а кто не очень. Хотите за Него тот суд вынести? Попробуйте...

- - - Добавлено - - -

Сейчас я на работе, за рулем. Потому не могу ответить полно на все поднятые вопросы. Да и цитировать на смартфоне не удобно. Ну и времени на обеде слишком мало, чтобы на все ответить. Приду домой вечером, отвечу уже более полно

[Инна Бор]

Здесь нельзя бросаться в крайности. Не всякое предание имеет лишь человеческое происхождение. Да, это не легко отделять чистое от нечистого. Но не невозможно. С Божьей помощью, на Него уповая, можно пройти и Царским путем. Не мудро отвергать всякое предание, как и не мудро верить всякому преданию. Но надобно отыскивать Священное Предание, отсеках всякое человеческое.

Давно уже есть конкретное определение Священному Преданию.
Священное древнее Предание находим:

а) в древнейшем памятнике Церкви "Правилах святых апостолов";
б) в символах веры древних поместных церквей;
в) в древних Литургиях;
г) в древнейших актах, касающихся христианских мучеников: эти мученические акты не прежде входили в употребление верующими, как по предварительном рассмотрении и одобрении их местным епископом, и читались на общественных собраниях христиан также под надзором предстоятелей церквей. В них видим исповедание Пресвятой Троицы, Божества Господа Иисуса Христа, примеры призывания святых и веры в сознательную жизнь упокоившихся во Христе и другие;
д) в древних записях истории Церкви, особенно в истории Евсевия Памфила, где собрано много древних преданий обрядовых и догматических, например, о каноне священных книг Ветхого и Нового Заветов;
е) в творениях древних отцов и учителей Церкви;
ж) наконец, в самом духе жизни Церкви, в соблюдении верности всем её основам, идущим от святых апостолов.

Сохраняемое и оберегаемое Церковью Апостольское Предание, тем самым, что оно хранится Церковью, становится Преданием самой Церкви, оно принадлежит ей, свидетельствуется ею и, в параллель Священному Писанию, именуется ею "Священным Преданием".

[Якто]

Церковь, как Тело Его, уже здесь, на земле. И в верующих, и в неверующих, и в верных, и в неверных. Это та духовная природа человека, которая есть у всех людей от их рождения. Но есть еще иное, что также называют "Церковью" - это избранные Им, кто услышал Его и впустил в свою жизнь, дабы Он вечерял с ними. Таких верных Его во все времена было немного. Они есть те, пасущие жезлом железным, осоляющие этот мир своим присутствием, как дыхание Христа на земле.

Слова "церковь" нет в греческом тексте , а вот в латинском как бы есть. Циркуляр хранит и открывает слово , приказ , тайну. Не надо усложнять.

- - - Добавлено - - -

Священное Предание - это Сам Дух Святой в верных Его, так что все, что отражает в их действиях Его присутствие на земле, имеет небесный свет. Но видеть тот свет дано не всем, а лишь тем, кому Сам Господь являет тот свет. Для живущих по плоти то закрыто, как для пребывающих вне. Им подаются тайны Царства Небесного более через притчи и подобия. В них еще не воскрес Христос, почему они и не могут созерцать то, что дано тем, кого пробудил Спаситель, кого Он воскресил от жизни по стихиям мира и ввел в мир духовный, дабы они могли жить по Нем...

Назвать воспринимаемого мужа матери преданием это по ходу перебор. И даже назвать наоборот это перебор. Хотя этого может потребовать художественный стиль и некая органичность.

[П Сергей]

Только вот щи скисли и скисли безнадёжно.
я ждал от вас ответа на вопрос про сомнения. Уже два раза. Может на третий раз сподобитесь?
....

А чё скисли? понятно, что только от "горячей" головы могут быть сомнения в Боге...

Вот св. Феофан пишет:
Ум лукавый тот, который приступает к слову Божию с лукавством, хитрым совопросничеством и подъискиваниями. Он не может прямо верить, но подводит слово Божие под свои умствования. Он приступает к нему не как ученик, а как судия и критик, чтоб попытать, что-то оно говорит, и потом или поглумиться, или свысока сказать: "да, это не худо". У такого ума нет твердых положений, потому что слову Божию, очевидно, он не верит, а свои умствования всегда неустойчивы: ныне так, завтра иначе. Оттого у него одни колебания, недоумения, вопросы без ответов (по контексту сомнения); все вещи у него не на своем месте, и ходит он впотьмах, ощупью.

С ув. Сергей.

[Григорий Р]

А что называть священным, а что не называть, каждый определяет для себя сам, в меру своего уровня.
Кто-то ошибается, а кто-то и правильно определяет.

Человек не может сам знать, что священно, а что нет. Нет такого волшебного свойства у человека от рождения. Степень священности или ценности любой вещи человек черпает из предания от мамы или апостола.
Есть предания семейные и человек верит на слово маме, что дедушка был олимпийским чемпионом, а есть Предание Церкви, почитающей святого, замученного жрецами олимпийского пантеона.
И если Церковь для человека мать, то он верит как младенец без рассуждения, а если нет, то этот человек внешний для семьи и требует от мамы дедушкины пробирки из хранилища допинг-проб.
У нас нет столько времени, чтобы добраться до железобетонной достоверности. И не хватит вечности, чтобы найти эту достоверность. И не надо. Мы просто дети своей Матери Церкви.
Вот и всё.

[Якто]

А чё скисли?

Щи скисли. Чё щам не киснуть. На то они и щи ; так их сготовили , что никто их не ест и вот того щи киснут. Рецепт готовки надо знать как минимум.

понятно, что только от "горячей" головы могут быть сомнения в Боге...

Вы третий разок уж на вопрос не ответили. И не ответите уже.
У вас незачёт как и у Лютера. Но вы пока не поняли. Это здороово.

Вот св. Феофан пишет:
Ум лукавый тот, который приступает к слову Божию с лукавством, хитрым совопросничеством и подъискиваниями. Он не может прямо верить, но подводит слово Божие под свои умствования. Он приступает к нему не как ученик, а как судия и критик, чтоб попытать, что-то оно говорит, и потом или поглумиться, или свысока сказать: "да, это не худо". У такого ума нет твердых положений, потому что слову Божию, очевидно, он не верит, а свои умствования всегда неустойчивы: ныне так, завтра иначе. Оттого у него одни колебания, недоумения, вопросы без ответов (по контексту сомнения); все вещи у него не на своем месте, и ходит он впотьмах, ощупью.

С ув. Сергей.

У старцев тоже незачёт? Или...
Ну если есть Писание и Предание , то зачем писать что зазор (колебания , сомнения) в уме? Просто пишите честно , что БЫВАЮТ сомнения от Бога , как раньше писал честно Певчий. Он может поправить если ЧЁ.
Или возьмите чернильницу и запустите в Сатану аки Лютер и твердите "верую" и только Писанием. Ну тогда ясно что сомнения от предания , от того самого ума старцев , которые и писали про свои колебания и колебания своего ума.
Вообщем Вы на вопрос не ответили третий раз и пришлось мне калякать. Попробуйте углубить тему , чтоб у старцев был зачёт. Полагаю ресурсы есть.

[П Сергей]

Просто пишите честно , что БЫВАЮТ сомнения от Бога , как раньше писал честно Певчий...

Сомнения от Бога в св. Предании?
Это только может быть от отсутствия веры, но не от Бога.
С ув. Сергей.

[Якто]

Сомнения от Бога в св. Предании?
Это только может быть от отсутствия веры, но не от Бога.
С ув. Сергей.

Вы уж читайте внимательно. Сам зазор(колебание , сомнение) уже есть в Предании и Писании. И бывают сомнения от Бога. Зазор то есть? Или Предание это Писание?

[П Сергей]

Вы уж читайте внимательно. Сам зазор(колебание , сомнение) уже есть в Предании и Писании. И бывают сомнения от Бога. Зазор то есть? Или Предание это Писание?

Я вас, все-таки, не совсем понимаю. Разница между Писанием и Преданием есть. Одно завершено и прибавлять к нему, что-либо запрещено (см ап.Иоанна), а второе развивается, прибавляется. Все богодухновенно, полезно к научению. У св.Отцов есть мысль, что познавать Бога можно как из Писания, так можно только из Предания. Это два разных равнозначных Источника церковной жизни.

И, все-таки, как могут быть сомнения в Боге от Бога?

С ув.Сергей.

[Григорий Р]

Феофан пишет:
Ум лукавый тот, который приступает к слову Божию с лукавством, хитрым совопросничеством и подъискиваниями. Он не может прямо верить, но подводит слово Божие под свои умствования. Он приступает к нему не как ученик, а как судия и критик, чтоб попытать, что-то оно говорит, и потом или поглумиться, или свысока сказать: "да, это не худо". У такого ума нет твердых положений, потому что слову Божию, очевидно, он не верит, а свои умствования всегда неустойчивы: ныне так, завтра иначе. Оттого у него одни колебания, недоумения, вопросы без ответов (по контексту сомнения); все вещи у него не на своем месте, и ходит он впотьмах, ощупью.

Не могу найти пользователя Феофана, чтобы подправить репутацию.
Лучше не скажешь. А кому он здесь отвечал?

[Якто]

Я вас, все-таки, не совсем понимаю.

И что?

Разница между Писанием и Преданием есть. Одно завершено и прибавлять к нему, что-либо запрещено (см ап.Иоанна), а второе развивается, прибавляется. Все богодухновенно, полезно к научению. У св.Отцов есть мысль, что познавать Бога можно как из Писания, так можно только из Предания. Это два разных равнозначных Источника церковной жизни.

Ясный день есть простая разница между клинком и ножнами . Это и ежу понятно. Только не понятно , что вам не понятно. Вы сформулируйте. Я ведь согласился с приведёнными вами цитатами старцев и показал вам почему щи скисли.

И, все-таки, как могут быть сомнения в Боге от Бога?

не бывает?
А почему нет? Вы же признали , что Предание это не Писание. Так вот есть зазор (колебание , сомнение) меж Писанием и Преданием. И куда этот зазор двинется известно только Богу.

С ув.Сергей.

Всех благ Вам и Вашей семье. С наступающим Рождеством и Новым Годом.

[Певчий]

Человек не может сам знать, что священно, а что нет. Нет такого волшебного свойства у человека от рождения.

Так и я нигде не говорил, что человек сам разобраться в духовнх вопросах. Напротив, я всегда утверждал и утверждаю, что без помощи свыше в том не разобраться. Никакая кровь и плоть не могут просветить человека, если Отец Небесный через Дух Святого не вразумит. Потому Ваши претензии не по адресу.

Есть предания семейные и человек верит на слово маме, что дедушка был олимпийским чемпионом, а есть Предание Церкви

Не всякое предание священно. Особенно если учесть, что человек подразумевает под "Церкорвью" какую-то поместную земную церковь (которую сегодня чаще называют конфессией или деноминацией). У такого собрания (церкви) может быть свое предание, признаваемое внутри этой деноминации по решению торжествующей партии за "священное". Но говорить от имени ВСЕЙ Церкви не всякая поместная земная церковь имеет право. И уж тем более не все, что озвучит этап пометстная земная церковь (деноминация) как "священное предание", обязаны признавать представители иных поместных земных церквей (деноминаций). Да и внутри той поместной земной церкви, в которой некая партия большинства (на тот исторический момент) решит выразить нечто от имени ВСЕГО Тела Христова, далеко не все члены того земного собрания той деноминации обязаны признавать за священное, если не находят его совершенным. Если их совести это претит, то они не обязаны признавать за истину мнение той партии большинства.

И если Церковь для человека мать

Наименование Церкви "матерью" - это поэтика, которую нельзя воспринимать буквально. Дух Святой является и Матерью, и Отцом всякому члену Церкви Христовой. Тем более, если мы понимаем, что мнение членов какой-то поместной земной церкви далеко не всегда отражает мнение Церкви, не всегда истинно. То слепо доверять мнению людей, которых просто в определенный момент оказалось больше, чем других внуинтри этой земной поместной церкви, просто безрассудно. Пока Сам Господь Бог не научит человека чему-то, он не должен говорить на то "Аминь". А если кто отваживается раньше времени что-то утверждать как истинное, не будучи прежде научен Духом тому, то такой поступает не по вере и тем согрешает. Даже если на истину скажет "Аминь", но без откровения свыше.
В принципе, я уже писал на эту тему здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t134267.html?highlight=

- - - Добавлено - - -

Давно уже есть конкретное определение Священному Преданию.
Священное древнее Предание находим:

а) в древнейшем памятнике Церкви "Правилах святых апостолов";
б) в символах веры древних поместных церквей;
в) в древних Литургиях;
г) в древнейших актах, касающихся христианских мучеников: эти мученические акты не прежде входили в употребление верующими, как по предварительном рассмотрении и одобрении их местным епископом, и читались на общественных собраниях христиан также под надзором предстоятелей церквей. В них видим исповедание Пресвятой Троицы, Божества Господа Иисуса Христа, примеры призывания святых и веры в сознательную жизнь упокоившихся во Христе и другие;
д) в древних записях истории Церкви, особенно в истории Евсевия Памфила, где собрано много древних преданий обрядовых и догматических, например, о каноне священных книг Ветхого и Нового Заветов;
е) в творениях древних отцов и учителей Церкви;
ж) наконец, в самом духе жизни Церкви, в соблюдении верности всем её основам, идущим от святых апостолов.

Сохраняемое и оберегаемое Церковью Апостольское Предание, тем самым, что оно хранится Церковью, становится Преданием самой Церкви, оно принадлежит ей, свидетельствуется ею и, в параллель Священному Писанию, именуется ею "Священным Преданием".

Это кто в такой формулировке назвал все эти предания "священными"? Да еще и от имени всей Церкви?
Для меня это просто предания Церкви, где нужно еще различить чистое от нечистого, Священное от не священного.
А если кто-то просто поверил на слово мнению каких-то людей, пусть и причастных к одной из земных поместных церквей, то это его личное дело и право. Сам он волен верить во что угодно, хоть в зеленых человечков. Но требовать чтобы верующие всего мира, многие из которых не имеют никакого отношения к этой деноминации, просто на слово поверили решению той партии большинства - незаконно и дерзко.

- - - Добавлено - - -

Слова "церковь" нет в греческом тексте , а вот в латинском как бы есть. Циркуляр хранит и открывает слово , приказ , тайну. Не надо усложнять.


Назвать воспринимаемого мужа матери преданием это по ходу перебор. И даже назвать наоборот это перебор. Хотя этого может потребовать художественный стиль и некая органичность.

1) Мы сейчас разговариваем по-русски. И в русском языке термин "церковь" слишком заезженный. Мы это слово применяем при наименовании совсем разных "объектов". И в этом несовершенство. Мы и здание (храм) именуем церковью. И малую общину (приход) именуем церковью. И поместную церковь (как деноминацию) именуем церковью. И то Тело, Которое создал Господь, полноту, все наполняющую, которую врата ада одолеть не властны, также называйм Церковью. Но ведь смысловая нагрузка за тем термином в каждом случае везде разная.
2) За восприемного мужа я ничего не понял. Потому не знаю, чего от меня хотят.

[Инна Бор]

Это кто в такой формулировке назвал все эти предания "священными"? Да еще и от имени всей Церкви?

Догматическое богословие Олег Давыденков, Раздел 2 читать, скачать - протоиерей Олег Давыденков

Давыденков О. В. Катехизис. Введение в догматическое богословие. М.: Изд-во Православного Свято-Тихоновского богословского института, 2000. 232 с.

В православии в состав Священного Предания, помимо Священного Писания (Библии), входят:

• Вероучение: догматические положения, изложенные в Символе веры и в решениях Вселенских соборов;
• Каноны: Правила апостолов, Вселенских и иных признанных соборов;
• Литургическое предание: вероучительное содержание чинопоследований церковных таинств и священнодействий, молитв и песнопений;
• Творения святых отцов и учителей Церкви;
• мученические акты и жития святых.^[3]

[Певчий]

Как я и сказал, такое определение от имени ВСЕЙ Церкви Христова позволили себе озвучить группа лиц. С какой стати другие люди должны их мнение считать за мнение ВСЕЙ Церкви, так и не ясно.