Есть ли православный догмат об успении Богородицы?

[adashev]

Итак, в виде вывода можно констатировать, что св. Епифаний, столп кипрского и вселенского православия, был одним из наиболее почитаемых святых древней Церкви. Его критическое отношение к святым иконам, если таковое и было, не должно было повлиять на дальнейшие судьбы церковного благочестия, поскольку оно носило временный характер, обусловленный полемическими целями св. Епифания. Во вселенской Церкви традиция иконопочитания продолжала складываться наряду с системой двунадесятых праздников и богослужебным годом. Противоречие в оценке позиции св. Епифания у прп. Иоанна Дамаскина -- «одна ласточка не делает весну» и в то же самое время Епифаний находится в полном согласии со своими «соотцами» -- оказывается несущественным и преодолимым. И вообще глубочайшая позиция св. Епифания толкуется не человеком а Богом, Который, согласно схолии на слова Дамаскина в защиту икон, есть «верный толкователь словес блаженного Епифания, украсив остров Кипр Своими словесами ...»[51].
Изучение трудов св. Епифания Кипрского в Московской духовной академии и его отношение к святым иконам как одна из перспектив для будущих исследований и переводов : Портал Богослов.Ru

Какая-то казуистика.

[Ковров]

Более того, в славном городе Ефесе, где проходил этот собор, народ глубоко чтил св. Деву и ПОЧИТАЛ ЕЕ МОГИЛУ. Сам выбор города для проведения собора повышал шансы на победу александрийской партии - и именно благодаря усиленному почитанию Богородицы именно в Ефесе.

Вспомните Новый Завет. Книгу Деяний. именно Ефес - город хранимый богиней-девой. Велика Артемида ефесская. Христианизировать Ефес просто так - невозможно. Отнять у Ефеса заступницу-Деву - это невероятное, непредставимое кощунство.
Вот и другая Дева мягко вытесняет Артемиду.

Так сходятся исторические концы.

Концы, говорите, нащупали? Ну, святой отец, ну баснописец! Вот это откровение! Сами додумались или кто нашептал?

Это ж как надо обидеться на Мать Господа, чтобы видеть борьбу каких-то партий, одна из которых вынуждена раздувать роль "другой Девы" чтобы сместить с пьедестала Эфеса Деву многогрудую. !!???
Конспирология в стиле - А, давайте -ка, сделаем из нашего пророка полубога, чтобы убрать с дороги Геракла! Больно у него дубина увесистая. А, давайте, пущай будет полубогом, мы же в Греции! А иначе Геракла у них не отнять, ох не отнять.

Вы это с амвона вещаете или пока ещё никому кроме нас не говорили?

Вам недостаточно вот этого?

48. что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды
49. что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его


(Лк. 1:48-49)

Отныне будут ублажать Меня все роды
Сильный сотворил Мне ВЕЛИЧИЕ !

Слова Самого Б-га:

- Деву и Мать Господа будут ОТНЫНЕ и вовеки УБЛАЖАТЬ все роды.... потому что Сильный сотворил Ей ВЕЛИЧИЕ!

Деву и Мать Господа УБЛАЖАЛИ и ВЕЛИЧАЛИ отныне ( от момента Благовестия ) апостолы и все прочие ученики, а ранние пророки ещё раньше. И Вовеки веков.

Вы не верите Богу, святой отец?

Для того, чтобы начать УБЛАЖАТЬ Мать Господа и ВЕЛИЧАТЬ, как ВЕЛИЧАЕТ Её Сильный, Вам, святой отец конспирологии, понадобилась покровительница зверья?
Понадобилась многогрудая, чтобы перещеголять в ублажении и заодно отхватить эфесский электорат и нахватать побольше мандатов в рядах александрийской партии?

У меня два варианта, или на Вас произвели впечатления американские выборы или Вам нужно отдохнуть в принципе.
Не смешно.


п.с.
В Вашем храме или приходе, или доме молитв есть иконостас? Как он выглядит?

[Яна 2013]

А ты - то, очевидно, принимаешь за химеру, сей момент Писания, в котором младенец Иисус был рождён от Девы бессеменно и неискусомужно.
Что скажешь в своё оправдание?

Православный типа харизмат, не стоит проецировать собственные сомнения на других, оправдывая этим собственную стойкость в заблуждениях и идолопоклонстве...

[Ковров]

Православные, что вам лично дает культ Богородицы?

Вы в паре с отцом свои разоблачительные мифологические доктрины сочиняете? Или отец попал под Ваше влияние? Или Вы отца начитались?

[Alex54]

Концы, говорите, нащупали? Ну, святой отец, ну баснописец! Вот это откровение! Сами додумались или кто нашептал?


Отныне будут ублажать Меня все роды
Сильный сотворил Мне ВЕЛИЧИЕ !

Не вижу логики в вашей не конструктивной критике.
Каким образом исполнение пророчества противоречит описанным события?

Будете отрицать, что были "партии" которые периодически боролись друг с другом?
То, что на месте языческих храмах или в них же, вырастали христианские храмы?

[Ковров]

Не вижу логики в вашей не конструктивной критике.

Тимофей понял, а Вам поясню.

Христианизировать Ефес просто так - невозможно. Отнять у Ефеса заступницу-Деву - это невероятное, непредставимое кощунство.
Вот и другая Дева мягко вытесняет Артемиду.

Мысль Тимофея я уловил. Мысль следующая - Невозможно христианизировать Ефес не подсунув язычникам новый "культ" Девы с (обязательно!) прежними полномочиями богини.
Мол, перегибы и перекосы в почитании и величании Матери Господа это не совсем чистая сделка, но на которую можно прикрыть один еврейский глаз, лишь бы эллин не просёк, как его обвели вокруг новогодней ёлочки.

Будете отрицать, что были "партии" которые периодически боролись друг с другом?

Никаких "партий" демократов и республиканцев не было. Была очевидная ересь и истина.

То, что на месте языческих храмах или в них же, вырастали христианские храмы?

В языческих храмах вырастали храмы христиан? Это типа на мавзолей Ильича поставили Царь-колокол и стали молиться? Вывеску то хоть поменяли или просто буквы золотые местами переставили? Царицы Еленин храм.

[Брянский волк]

[QUOTE=Ковров;4721177]Тимофей понял, а Вам поясню.



Мысль Тимофея я уловил. Мысль следующая - Невозможно христианизировать Ефес не подсунув язычникам новый "культ" Девы с (обязательно!) прежними полномочиями богини.
Мол, перегибы и перекосы в почитании и величании Матери Господа это не совсем чистая сделка, но на которую можно прикрыть один еврейский глаз, лишь бы эллин не просёк, как его обвели вокруг новогодней ёлочки.



Никаких "партий" демократов и республиканцев не было. Была очевидная ересь и истина.



В языческих храмах вырастали храмы христиан? Это типа на мавзолей Ильича поставили Царь-колокол и стали молиться? Вывеску то хоть поменяли или просто буквы золотые местами переставили? Царицы Еленин храм.

[Брянский волк]

Я, собственно говоря, только учусь работать на форуме и мне не совсем ясно как выделить ту мысль на которую собираюешьсь ответить. Брян. волк.

[Тимофей-64]

Итак, в виде вывода можно констатировать, что св. Епифаний, столп кипрского и вселенского православия, был одним из наиболее почитаемых святых древней Церкви. Его критическое отношение к святым иконам, если таковое и было, не должно было повлиять на дальнейшие судьбы церковного благочестия, поскольку оно носило временный характер, обусловленный полемическими целями св. Епифания. Во вселенской Церкви традиция иконопочитания продолжала складываться наряду с системой двунадесятых праздников и богослужебным годом. Противоречие в оценке позиции св. Епифания у прп. Иоанна Дамаскина -- «одна ласточка не делает весну» и в то же самое время Епифаний находится в полном согласии со своими «соотцами» -- оказывается несущественным и преодолимым. И вообще глубочайшая позиция св. Епифания толкуется не человеком а Богом, Который, согласно схолии на слова Дамаскина в защиту икон, есть «верный толкователь словес блаженного Епифания, украсив остров Кипр Своими словесами ...»[51].
Изучение трудов св. Епифания Кипрского в Московской духовной академии и его отношение к святым иконам как одна из перспектив для будущих исследований и переводов : Портал Богослов.Ru

Еще бы не мешало припомнить, что Епифаний - один из злейших врагов Златоуста, пророчески предсказавший его низложение.
В данном случае остроту конфликта отцов пытаются прикрыть. Благочестиво. Хорошо. По примеру сыновей Ноя.
Но сам факт конфликта (в т.ч. конфликта мнений) имел место. И ничего страшного, если факт признается.

[Alex54]

Я, собственно говоря, только учусь работать на форуме и мне не совсем ясно как выделить ту мысль на которую собираюешьсь ответить. Брян. волк.

Нажимаете на "ответить с цитированием" и после всех скобок пишите.

[/QUOTE] Это не удаляйте

[Тимофей-64]

1. Концы, говорите, нащупали? Ну, святой отец, ну баснописец! Вот это откровение! Сами додумались или кто нашептал?

2. Это ж как надо обидеться на Мать Господа, чтобы видеть борьбу каких-то партий, одна из которых вынуждена раздувать роль "другой Девы" чтобы сместить с пьедестала Эфеса Деву многогрудую.

3.В Вашем храме или приходе, или доме молитв есть иконостас? Как он выглядит?

1. Амадей Тьерри. Несторий и Евтихий - ересиархи 5 века. Захватное чтение, уверяю Вас!
2. Да причем тут обиды! Это обычный миссионерский компромисс. Начатки его мы видим во времена Моисея, когда "бескомпромиссный" сторонник единобожия делает своим евреям-язычникам ящичек с веточками, орешками и каменными пластинками для поклонения, а также изображения херувимов и медного змея - божка Египта.
И это все идет ПО ЖИЗНИ. У всех миссионеров.
Такие же вещи есть и Мухаммеда.
Такие же есть и у современных протестантских миссионеров в Папуа, где литургия папуасов заключается в ТАНЦЕ. Крестный ход-танец (без крестов, разумеется). Потому что эти люди не поют Богу славу, а танцуют ее. По другому не умеют. Я смотрел видео-запись.
Без миссионерского компромисса широкая миссия не возможна. А она так и строится по следующей схеме:
- Нет, ребята, вы не лжете, вы просто немножко не там расставили акценты. Да, и ящику можно поклониться - если это ящик Яхве. Да, и Дева может быть заступницей Вашего города, только Ваши отцы ее перепутали. И Каабу не нужно поджигать, ибо это Ибрагимов жертвенник, мы просто "сотоварищей Аллаха" от нее уберем - и все будет хорошо.
Это абсолютно УНИВЕРСАЛЬНЫЙ принцип.
Если станете говорить: вы, черные варвары, сплошная грязь и сатанисты! - обретете для Христа три процента предателей своего народа.
Если станете говорить, как показано абзацем выше, - обретете народ для Христа. Но народ всегда будет веровать полу-язычески. Как минимум, наполовину.

Так что с чего Вы тут в бутылку лезете с кучами оскорблений? Зачем? Просто голову включите - и историю учите.

3. Абсолютно канонично. Все иконы на местах.
По соображениям пункта 2.
Культа не надо делать не из чего и не из кого. А ломать иконы, бороться с церковным чином - это самый худший вариант фундаментализма - "штундо-ментализм".
Мы даже нормально все богородичные праздники служим.
Но все прихожане уведомлены, откуду есть-пошли легенды этих праздников. Взрослые люди воспринимают все спокойно. Не то, что Вы.

- - - Добавлено - - -

Мысль Тимофея я уловил. Мысль следующая - Невозможно христианизировать Ефес не подсунув язычникам новый "культ" Девы с (обязательно!) прежними полномочиями богини.
Мол, перегибы и перекосы в почитании и величании Матери Господа это не совсем чистая сделка, но на которую можно прикрыть один еврейский глаз, лишь бы эллин не просёк, как его обвели вокруг новогодней ёлочки..

Если ужимки и подкусывания убрать, то близко к истине поняли.
Только имейте в виду.
Речь идет, не о Павловых ефесянах - 1% населения Ефеса. Речь идет о толпах сторонников сребренника Димитрия, которые к вечным евангельским глаголам довольно прохладны, а вот свой корыстный интерес вполне понимают. А заодно и чтут традицию города. Знают, что без богини-девы ЕФЕС БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, - хоть сколько там ни будь прав этот Павел.
В после константиновы времена этот люд можно было привести ко Христу.
Но не без Его Пречистой Матери - о которой и не помышлял Павел.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Брянский волк;4728595]

В языческих храмах вырастали храмы христиан? Это типа на мавзолей Ильича поставили Царь-колокол и стали молиться? Вывеску то хоть поменяли или просто буквы золотые местами переставили? Царицы Еленин храм.

Да!
Именно НА МЕСТЕ ЯЗЫЧЕСКИХ ХРАМОВ вырастали храмы христиан!
Именно так!
Именно Царь-колокол на Мавзолей!
Читайте хоть жития. Например, про Стефана Пермского. Где он построил свой первый храм для зырян?

[Брянский волк]

Вас понял, большое спасибо за совет. Подключаясь к спору со своей стороны могу сказать, что почитание Матери Божией может строиться не только по факту поклонения иконам и миссионерской практике (ставить вместо Артемиды деву Марию). Уже само то, что Она является той, кто содействовал воплощению Второй Ипостаси в этот мир о чем-то говорит. Догматом это может стать только в том случае, если появиться необходимость в церковно-административном плане. Но, как известно им все не исчерпывается. Даже за отсутствием "догмата" о Ней, люди понимающие ЕЕ роль в акте воплощения будут ее чтить.

[Тимофей-64]

Вас понял, большое спасибо за совет. Подключаясь к спору со своей стороны могу сказать, что почитание Матери Божией может строиться не только по факту поклонения иконам и миссионерской практике (ставить вместо Артемиды деву Марию). Уже само то, что Она является той, кто содействовал воплощению Второй Ипостаси в этот мир о чем-то говорит. Догматом это может стать только в том случае, если появиться необходимость в церковно-административном плане. Но, как известно им все не исчерпывается. Даже за отсутствием "догмата" о Ней, люди понимающие ЕЕ роль в акте воплощения будут ее чтить.

Эта роль понятна.
И почитание оправдано.
Мы здесь не протестанты. Но речь должна идти о МЕРЕ такого почитания. О титулах, эпитетах. О канонизации явно позднейших и апокрифических сказаний...
А вовсе не о Ее подвиге материнского служения.

[Яна 2013]

.... во времена Моисея, когда "бескомпромиссный" сторонник единобожия делает своим евреям-язычникам ящичек с веточками, орешками и каменными пластинками для поклонения, а также изображения херувимов и медного змея - божка Египта.

Наверное это не стоит расценивать как миссионерский ход. Потому как было многое чего более действенного в миссии, начиная от казней египетских, гибели фараона с войском, бед в пустыне и прочих великих знамений и побед...
Это всё, про "ящичек", дал Бог в откровении.

Эволюция храма.

Как закономерный итог, тот же Бог дал Христа. Построил Новый Храм - Нового Адама...

А вот люди уже устраивают,изобретают, раздувают культ, который становится ценностью и даже сверхценностью.

Такие же вещи есть и Мухаммеда.
.... И Каабу не нужно поджигать, ибо это Ибрагимов жертвенник, мы просто "сотоварищей Аллаха" от нее уберем - и все будет хорошо.

Культ Каабы возник после Мухаммада.
В правление халифа Умара, того типа, который первым поцеловал камень и на вопрос зачем он такое сделал ответил, что, мол, он видел, что пророк целовал... При Умаре возни хадж в таком виде, с включением прежде имеющихся языческих обрядов.
Т.е. почитание камней и Каабы - проявление обычного двоеверия и лицемерия. Тем более в пору возникновения империи.
Постепенно ставшего обрядовой догмой, обросшей мифами о Измаиле и Аврааме, о том, что этот камень из Рая и т.д....
О том, что пророк этот камень почитал.
Язычество внесло свои правки в Коран, в его толкование.

Если бы люди верили в предыдущее Писание, то у них не возникло бы даже сомнения, что есть истинный краеугольный камень. Какой, куда и к Кому хадж совершать. Что есть запретная мечеть и священный дом.
Они бы прошли мимо культа камней не задерживаясь и не оглядываясь.
Но остановились...
Сабии (полуджахили, полуязычники) далеко не мусульмане...
Та же история, что и в христианстве. Не всякий христианин - это реально Христов...
Одно в полуязычестве спасение - милосердие и любовь к ближнему...

Это абсолютно УНИВЕРСАЛЬНЫЙ принцип.
Если станете говорить: вы, черные варвары, сплошная грязь и сатанисты! - обретете для Христа три процента предателей своего народа.
Если станете говорить, как показано абзацем выше, - обретете народ для Христа. Но народ всегда будет веровать полу-язычески. Как минимум, наполовину.

УНИВЕРСАЛЬНЫЙ принцип для ИМПЕРИИ. Для власти. Для создания крупных управляемых стад и манипулирования ими, для доения и стрижки пасомых овец.
Не для малого стада. К тому же гонимого.

Язычник и двоеверец , увы, для Бога потерян, он на полпути к Нему.

[Ковров]

Эта роль понятна.
И почитание оправдано.
Мы здесь не протестанты. Но речь должна идти о МЕРЕ такого почитания. О титулах, эпитетах. О канонизации явно позднейших и апокрифических сказаний...
А вовсе не о Ее подвиге материнского служения.

МЕРА и доза почитания бывает за столом. Замахнул десятую, буркнул соседу - "Я тя уважаю" и свалился под стол. Вот здесь важна МЕРА. Да и то у каждого своя.

48. ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
49. что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его
( Лк. 1:48,49)

Под какую МЕРУ Вы собираетесь причесать все роды человеческие, если за столом у каждого своя мерная пробирка?
Для тех родов, которые не встают с колен перед халифом, должно лежать при упоминании имени Той, кому Сам Сильный сотворил величие.
А для тех, кто не сгибает колен перед ангелами, достаточно лёгкого наклона головы.
Вы себя к каким родам относите?