Есть ли православный догмат об успении Богородицы?

[~Татьяна~]

А Бог от кого и от чего защищает?

От плохих мыслей и поступков .

. Но думаю, что сейчас Покров понимается шире - не только как защита от земных врагов, но и как помощь в спасении духовном, обретении жизни вечной.

Если она хлопочет за верующих перед Сыном , то наверно от гнева Божьего защищает. А разве нужно это?

Обычно возражают - ведь Бог это всё делает. Зачем ещё Богородица, Её Покров?

Я думаю дело в реальности того во что мы верим, точнее в какого Бога мы верим. Если только Бог может нас спасти и т.д., зачем нужен Христос? Зачем люди молятся Христу? Молились бы Богу Отцу, как, например, неуверовавшие в Христа иудеи. Этих молитв было бы достаточно? Но Христос есть, Он существует, Он на Небесах. Так верят христиане. Поэтому и обращаются к Христу с молитвами так же как к Богу Отцу.

Христиане веруют все по разному , кого как научили. очень мало тех , кто своё сердце слушает, а не священника в церкви.

Аналогия не совсем точная, так как Богородица - не ещё одно Лицо Троицы, но многие христиане верят, что Она на Небесах, Она слышит наши молитвы, Она молится Сыну Своему и Богу нашему за нас. Вера в эту реальность и делает допустимыми молитвы Богородице.

А я считаю лицом Троицы.

Если не верить, что Христос воскрес и пребывает с Богом на Небесах, но при этом верить в Бога, правильной ли будет такая вера? Правильным ли будет представление такого человека о Боге?

Так же и представление о Христе будет неправильным, если с Ним на Небесах Богородица, а мы будем утверждать, что это не так. Мы будем верить в немного другого Христа. Настоящий Христос и такую веру заметит, но всё же правильная вера лучше.

[Drunker]

От плохих мыслей и поступков .

Наших или по отношению к нам тоже?

Если она хлопочет за верующих перед Сыном , то наверно от гнева Божьего защищает. А разве нужно это?

Бог сказал в ад - значит в ад. Так?

Если серьёзно, то они там заодно.

Христиане веруют все по разному , кого как научили. очень мало тех , кто своё сердце слушает, а не священника в церкви.

"Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей". У нас такие сердца, что иногда лучше священника послушать.

А я считаю лицом Троицы.

Все верующие - во Христе, как Христос в Отце, а значит, что все вместе мы и есть Христос (если мы то, чем должны быть). Так что никакого ещё одного Лица Троицы нет - есть только Христос.

[Тимофей-64]

Процитируйте, хоть одного Святого, который написал бы, что ничего от св. Дионисия Ареапагита до нас не дошло... А вот святой Иоанн Дамаскин (и он не один) ссылается именно на него... Пока не напишите, всё это ваши досужие помыслы и пустословие...
И ещё, как я понимаю, вы ещё хотите оспорить православное представление о девяти чинах ангельских? У Вас большое будущее...

Процитируйте, хоть одного Святого, который написал бы, что Сочинение «Об исходе Марии Девы» подложное... Пока не напишите, всё это ваши досужие помыслы и пустословие...

Я верю, что у св. Епифания Кипрского есть об Успении, это вы не верите... Мне не надо искать для Вас господина...

Это для Вас неучей и маловеров предание не вернейшее... и вы считаете себя умнее святителя Ювеналия, Патриарха Иерусалимского...

Не надо никого совращать своим безумием, таких как Вы сейчас очень много...
С таким же успехом можете писать, что Писание подложное, с таким отношением к святому Преданию... У православных равное отношение к святому Преданию и Писанию. а у вас?

С ув. Сергей.

Сергей, Вы сами-то читали Корпус Ареопагитикум?
Вы понимаете, что Павлов ученик не мог бы это все написать, что в 1-м веке христиане вообще такими категориями не мыслили.
Спросите хоть одного преподавателя или даже студента Академии, как сейчас в церковной исторической науке оценивают это произведение?
А историю его явления публике не слышали? Его извлекли из каких-то своих недр монофизиты в 520-х годах, и почти сразу халкидонская партия его отвергла, этот Ареопагитикум, как НИКОГДА ПРЕЖДЕ не упоминавшийся.
Потом Максим исповедник,написав комментарии на эти сочинения, их, так сказать воцерковил. И пошло-поехало дальше.

Ну и потом, сами прикиньте, даже если самое раннее упоминание об Успении - это Мелитон (хотя это неправда), то почему НИКТО ИЗ АПОСТОЛОВ и мужей апостольских никогда этого не приводил? Ведь проповедь ВОСКРЕСЕНИЯ так бы нуждалась в этом свидетельстве!
И почему, если все христиане к 450-м годам знали бы это предание, как могла бы Пульхерия (к тем годам - бабушка, давно уже - первая леди Византии, сестра имп. Феодосия Юнейшего, но совсем не безграмотная дурочка!), - не знать такого "всем известного" факта?
Как могила Богородицы могла еще в 5-м веке почитаться в Ефесе, почему именно этот город и выбран Кирилловой партией для собора против Нестория еще в 431 г?
Как все это совместить?
И кто тут неуч?

[П Сергей]

И кто тут неуч?

Вот, сижу, жду....
Мнения, сомнения, предположения...современные модные веяния... убедить собеседника в своём мнении...

И никто с противной стороны не привёл ни одного свидетельства св. Отцов по всем трём пунктам...

[adashev]

Вот, сижу, жду....
Мнения, сомнения, предположения...современные модные веяния... убедить собеседника в своём мнении...

И никто с противной стороны не привёл ни одного свидетельства св. Отцов по всем трём пунктам...

Обычные научные богословские факты. Семинария, курс патрологии. Почитайте про Мелитона Сардийского, Псевдо-Дионисия и прочее. Может хоть безграмотные глупости перестанете писать.

[П Сергей]

Обычные научные богословские факты. Семинария, курс патрологии. Почитайте про Мелитона Сардийского, Псевдо-Дионисия и прочее. Может хоть безграмотные глупости перестанете писать.

Да ладно, г-н Адашев, сейчас, признайте, что в семинарии 80 процентов т.н. патрологии за автором, который ПЦ МП не хотел признавать поместной... человека гордого, нераскаянного... Он писал свои опусы без оглядки на Церковь. Верю, что если остановить, выпускника семинарии и спросить у него об Успении, он скажет, что, быть может, не было-то Успения (и куликовской битвы то же). Это БЕДА. Но есть надежда, что семинарист может переучиться. А Вы?

С ув. Сергей.

P.S. Всё ещё жду от Вас свидетельства св. Отцов в доказательство трёх пунктов современной патрологии... А главное, хоть одно свидетельство от св. Отцов о сомнительности Св. Предания о Богородице.

[adashev]

Да ладно, г-н Адашев, сейчас, признайте, что в семинарии 80 процентов т.н. патрологии за автором, который ПЦ МП не хотел признавать поместной... человека гордого, нераскаянного... Он писал свои опусы без оглядки на Церковь. Верю, что если остановить, выпускника семинарии и спросить у него об Успении, он скажет, что, быть может, не было-то Успения (и куликовской битвы то же). Это БЕДА. Но есть надежда, что семинарист может переучиться. А Вы?

С ув. Сергей.

P.S. Всё ещё жду от Вас свидетельства св. Отцов в доказательство трёх пунктов современной патрологии...

Свидетельства святых отцов? Это не область духовной жизни, а область истории и текстологии.
1. Чтобы понять, что Корпус Ареопагитикум был написан на несколько веков позднее Дионисия, достаточно иметь хоть самое поверхностное представление о церковной истории. Не мог писатель 1 века писать о пении Символа веры на литургии, которое было введено столетия спустя, не мог использовать халкидонскую терминологию, цитировать сочинения позднейших неоплатоников и описывать организованную монашевскую жизнь, начатки которой формировались в 4 веке.

2. Блаженный Иероним, Евсевий Кесарийский и Анастасий Синаит перечисляют все сочинения Мелитона Сардийского, никакого слова об успении Богородицы среди них нет.

3. А вот что пишет Епифаний Кипрский, на которого вы ссылаетесь, не читая его:
"А если некоторые думают, что мы ошибаемся, то пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли она, ни о том, что не погребена Ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления".

Учите историю Церкви и патрологию. полезная вещь.

[П Сергей]

Свидетельства святых отцов? Это не область духовной жизни, а область истории и текстологии.
1. Чтобы понять, что Корпус Ареопагитикум был написан на несколько веков позднее Дионисия, достаточно иметь хоть самое поверхностное представление о церковной истории. Не мог писатель 1 века писать о пении Символа веры на литургии, которое было введено столетия спустя, не мог использовать халкидонскую терминологию, цитировать сочинения позднейших неоплатоников и описывать организованную монашевскую жизнь, начатки которой формировались в 4 веке.

2. Блаженный Иероним, Евсевий Кесарийский и Анастасий Синаит перечисляют все сочинения Мелитона Сардийского, никакого слова об успении Богородицы среди них нет.

3. А вот что пишет Епифаний Кипрский, на которого вы ссылаетесь, не читая его:
"А если некоторые думают, что мы ошибаемся, то пусть исследуют Писания, и не найдут сведений ни о смерти Марии, ни о том, умерла ли она, ни о том, что не умерла, ни о том, погребена ли она, ни о том, что не погребена Ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления".

Учите историю Церкви и патрологию. полезная вещь.

Рад, что дождался какого-то ответа... По поводу первого: Почему-то св. Отцы не нашли ТАКИЕ ОЧЕВИДНЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ и ссылались не эти произведения. Только такие как Вы нашли их и утверждаете, что ничего от св. Дионисия до нас не дошло. Подумайте.
По поводу второго, вообще, сомнительно. Целый ряд сочинений Мелитона не сохранился даже в фрагментах, о их названиях известно из «Церковной истории» Евсевия: «Об образе жизни и о пророках», «О Церкви», «О дне Господнем», «О вере человеческой», «Об истине, вере и о рождении Христа», «О творении», «О послушании чувств вере», «О пророчествах о Христе», «О гостеприимстве», «Ключ».
Если кто-то из святых не упомянул сочинение - это только означает, что быть может список произведений неполный.
А третье показывает, почему нет упоминаний о таком событии как Успение в Евангелии. Но оно несомненно было, такое мнение св.Епифания (Кипрского)

Жду ГЛАВНОЕ: хоть одно свидетельство от св. Отцов о сомнительности Св. Предания о Богородице.

С ув. Сергей.

[adashev]

Рад, что дождался какого-то ответа... По поводу первого: Почему-то св. Отцы не нашли ТАКИЕ ОЧЕВИДНЫЕ НЕСУРАЗНОСТИ и ссылались не эти произведения. Только такие как Вы нашли их и утверждаете, что ничего от св. Дионисия до нас не дошло. Подумайте.

Святые отцы и не исследовали проблему авторства, их интересовало только содержание. Они не подходили к этому исторически и филологически. Я вам привел факты, которые не позволяют считать Ареопагитики сочинениями Дионисия. Можете их опровергнуть?
Кстати, упоминая о Дионисие Ареопагите, Евсевий Кесарийский, который собирал сведения о всех заметных епископах и писателях, вообще не упоминает, что Дионисий что-то писал. Блаженный Иероним тоже. Жду доказательств пения Символа веры на литургии в 1 веке, хотя это пение было введено монофизитами в 5 веке.

По поводу второго, вообще, сомнительно. Целый ряд сочинений Мелитона не сохранился даже в фрагментах, о их названиях известно из «Церковной истории» Евсевия: «Об образе жизни и о пророках», «О Церкви», «О дне Господнем», «О вере человеческой», «Об истине, вере и о рождении Христа», «О творении», «О послушании чувств вере», «О пророчествах о Христе», «О гостеприимстве», «Ключ».
Если кто-то из святых не упомянул сочинение - это только означает, что быть может список произведений неполный.

Они упомянули все известные им сочинения. Слова об Успении там нет. Даже Анастасий Синаит, который жил в 6 веке, не упоминает это сочинение. А позднейшие фантазии к подлинности отношения не имеют.

А третье показывает, почему нет упоминаний о таком событии как Успение в Евангелии. Но оно несомненно было, такое мнение св.Епифания (Кипрского)

Жду ГЛАВНОЕ: хоть одно свидетельство от св. Отцов о сомнительности Св. Предания о Богородице.

С ув. Сергей.

У вас совсем с чтением туго?
Цитирую Епифания ещё раз:
И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем, но она пребыла чуждою плотского совокупления.

[briar]

Процитируйте, хоть одного Святого, который написал бы, что ничего от св. Дионисия Ареапагита до нас не дошло... А вот святой Иоанн Дамаскин (и он не один) ссылается именно на него... Пока не напишите, всё это ваши досужие помыслы и пустословие...
И ещё, как я понимаю, вы ещё хотите оспорить православное представление о девяти чинах ангельских? У Вас большое будущее...

Процитируйте, хоть одного Святого, который написал бы, что Сочинение «Об исходе Марии Девы» подложное... Пока не напишите, всё это ваши досужие помыслы и пустословие...

Я верю, что у св. Епифания Кипрского есть об Успении, это вы не верите... Мне не надо искать для Вас господина...

Это для Вас неучей и маловеров предание не вернейшее... и вы считаете себя умнее святителя Ювеналия, Патриарха Иерусалимского...

Не надо никого совращать своим безумием, таких как Вы сейчас очень много...
С таким же успехом можете писать, что Писание подложное, с таким отношением к святому Преданию... У православных равное отношение к святому Преданию и Писанию. а у вас?

С ув. Сергей.

Как вы думаете, где место Упокоения Богородицы?

[П Сергей]

Никто из святых, как я понял, не сомневались в истинности Ареопагитиков.

И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем - это из св.Писания (по контексту)

Ни один святой прямо не написал, что сочинение об Успении Мелитона Сардийского подложное.

Жду главного.

С ув. Сергей.

- - - Добавлено - - -

briar: "Как вы думаете, где место Упокоения Богородицы?"

читайте св. Предание, и в теме есть ответ.

С ув. Сергей.

[briar]

briar: "Как вы думаете, где место Упокоения Богородицы?"
читайте св. Предание, и в теме есть ответ.
С ув. Сергей.

Так я не об ответе, а о вашем мнении о месте Упокоения.

[adashev]

Никто из святых, как я понял, не сомневались в истинности Ареопагитиков.

Они вообще не задавались этим вопросом. Но то, что это неподлинные сочинения доказывается неопровержимыми фактами, малую часть из которых я вам привел.

И так умерла ли она и погребена ли, мы не знаем - это из св.Писания (по контексту)

Разве Епифаний написал, что он только из Писания не знает? Он просто не знает. Нельзя Епифания приводить в качестве доказательства того, чего он не знает.

Ни один святой прямо не написал, что сочинение об Успении Мелитона Сардийского подложное.

Потому что они и не знали об этом сочинении. Интересно, долго мне ещё убеждать Митрофанушку в том, что земля круглая?

[Тимофей-64]

1. Никто из святых, как я понял, не сомневались в истинности Ареопагитиков.
.

Сомневались! Да еще как! Именно церковные авторы 6 го века пред которыми вдруг монофизиты извлекли из рукава эту рукопись.
Максим жил уже сто лет спустя. К тому времени рукопись показалась ему интересной. В ней действительно, много любопытного.
Но я все-таки вам дерзну напомнить, что конценсус патрум первого тысячелетия глубоко убежден в аристотелевой физике четырех стихий: воздух, вода, земля и огонь, как основных первоэлементов материи.
Могут ли все св. отцы в этом вопросе ошибаться?
Как и величайший Аристотель в своей физике?
Оказывается, да. Оказывается, атомы все-таки существуют, а четыре стихии - лишь четыре фантазии.

Зато современный конценсус библеистов АБСОЛЮТНО ЕДИН в оценке Ареопагитиков.

Сергей, постарайтесь осознать, что в этом огромная беда православия (и католичества, конечно), что наряду с апологетически выверенными первоисточниками за много веков наше предание нахватало всяких апокрифов, которые, притом, легче усваиваются народным сознанием.
Наша вера обросла мифами очень давно. И это понятно. Историческая наука в средние века спала. А мифы сочинять всегда легко и приятно.

[П Сергей]

Они вообще не задавались этим вопросом.

Вы плохо думаете о святых... Кстати, были святые, которые знали св. Писание наизусть не разу не читав его... Святым Духом.

Разве Епифаний написал, что он только из Писания не знает?

Это очевидно. Из Писания мы не знаем ничего об Успении Богородицы, и это мысль автора. Не больше, не меньше.

Потому что они и не знали об этом сочинении.

Я же писал Вам: Целый ряд сочинений Мелитона не сохранился даже в фрагментах, о их названиях известно из «Церковной истории» Евсевия...

Жду главного.

С ув. Сергей.