Есть ли православный догмат об успении Богородицы?

[Тимофей-64]

Обстоятельства Успения Божией Матери известны в Православной Церкви от времен апостольских. В I веке о Успении Ее писал священномученик Дионисий Ареопагит. Во II веке сказание о телесном переселении Пресвятой Девы Марии на Небо находится в сочинениях Мелитона, епископа Сардийского. В IV веке на предание об Успении Матери Божией указывает святитель Епифаний Кипрский. В V веке святитель Ювеналий, Патриарх Иерусалимский, говорил святой благоверной греческой царице Пульхерии: "Хотя в Священном Писании нет повествования об обстоятельствах кончины Ее, впрочем мы знаем об них из древнейшего и вернейшего предания". Это предание с подробностью собрано и изложено в церковной истории Никифора Каллиста в ХIV веке.
Апостолы погребли тело Пречистой Богоматери в пещере в Гефсиманском саду. Апостол Фома, Промыслом Божиим не успевший на погребение, прибыл в Иерусалим лишь на третий день после прощания с Божией Матерью. Желая его утешить, апостолы открыли гроб, но увидели в нем лишь погребальные пелены; так они уверились, что Пресвятая Владычица была с телом вознесена на Небо.
.

Кажется, это дословно из Зеленой Минеи Питиримова издания.
Узнаваемый текст. Я сам его в храме читал не раз, пока не разобрался.

- - - Добавлено - - -

И зачем вы мне опять цитируете ту же шпаргалку, что и Сергий?
.

А они только шпаргалками думают.

- - - Добавлено - - -

Вы плохо думаете о святых... Кстати, были святые, которые знали св. Писание наизусть не разу не читав его... Святым Духом.

Ничего себе!
Даже харизматы "святым духом" Писания не учат, а все-таки читают.
Еще одна байка, Сергей, еще один миф.

[Инна Бор]

Ничего себе!
Даже харизматы "святым духом" Писания не учат, а все-таки читают.
Еще одна байка, Сергей, еще один миф.

Да,Тимофей.Мы,православные христиане,верим "байкам" и "шпаргалкам",и именно поэтому и являемся до сих прихожанами Святой,Апостольской,Православной Церкви.В отличии от вас с адашевым.

[П Сергей]

Чего вы ждете? Озарения вашим мозгам?

Я все терплю вашу дерзость...
Но, как от человека разумного, жду главного, т.е. свидетельство хотя бы одного святого о сомнении в св. Преданий об Успении Богородицы.

Подведем итоги

Вы не смогли привести ни одного святого, который бы сомневался в истинности Ареопагитиков.

Вы не смогли привести ни одного святого, который бы прямо утверждал, что свидетельство св. Мелитона подложное.

Вы не можете не согласится, что св. Епифаний не знал ничего об Успении только из св.Писания, хотя бы потому что св.Предание на тот момент ещё было в зачатке .

И, вообще, можете ли вы себя называть православным человеком, не веруя в св.Предание?

Повторюсь, что св, Предание и св. Писание абсолютно равны как источники жизни Церкви.

С ув. Сергей.

[adashev]

Я все терплю вашу дерзость...
Но, как от человека разумного, жду главного, т.е. свидетельство хотя бы одного святого о сомнении в св. Преданий об Успении Богородицы.

Не ставил себе такой задачи.

Вы не смогли привести ни одного святого, который бы сомневался в истинности Ареопагитиков.

Приводил одного как минимум. Ипатий Эфесский. А это современник появления ареопагитик, которые были выдвинуты монофизитами в 6 веке (и монофизитское происхождение этих сочинений четко прослеживается). Это сочинение было написано спустя века после Дионисия, этому есть неопровержимые факты (я приводил малую часть из них), которые вы, как ни выкручивайтесь, не сможете опровергнуть. Даже прикрываясь авторитетом святых.

Вы не смогли привести ни одного святого, который бы прямо утверждал, что свидетельство св. Мелитона подложное.

Конечно, они этой подделки даже не знали. Кстати, вы не привели ни одного аргумента в пользу подлинности этого сочинения. Совершите уже этот патрологический прорыв.

Вы не можете не согласится, что св. Епифаний не знал ничего об Успении только из св.Писания, хотя бы потому что св.Предание на тот момент ещё было в зачатке .

Епифаний не знал об Успении в принципе, ни из Писания. ни из Предания. Даже намека у него на возможность Успения нет. И тем более нет "указания на предание об Успении", как вы написали. потому что, прежде чем постить разные шпаргалки, следует проверять их по первоисточникам. А то так и будете в луже сидеть.

И, вообще, можете ли вы себя называть православным человеком, не веруя в св.Предание?

Не любое предание является Священным Преданием. Не все предания одинаково достоверны.

Повторюсь, что св, Предание и св. Писание абсолютно равны как источники жизни Церкви.

Это примитивный схоластический взгляд на Предание, заимствованный из католической догматики. Источник жизни Церкви - Святой Дух. Предание - опыт жизни в Духе. Но не все байки и сплетни являются Преданием. Особенно те, которые противоречат очевидным историческим и богословским фактам. Слава Богу, православное богословие родом не из свечного ящика. Там таких преданий наслушаетесь.

[adashev]

Да,Тимофей.Мы,православные христиане,верим "байкам" и "шпаргалкам",и именно поэтому и являемся до сих прихожанами Святой,Апостольской,Православной Церкви.В отличии от вас с адашевым.

Что ж вы так унижаете православную Церковь. Это не заповедник приходских сплетниц.

[Инна Бор]

Что ж вы так унижаете православную Церковь. Это не заповедник приходских сплетниц.

В чём унижение?В том,что все православные чтут священное Предание наравне со священным Писанием?
В том,что не искажают исторических фактов церковной истории?В том,что чтут церковные праздники,творения св.Отцов,апостольские правила- которые вы попираете.А конкретно вы,адашев,причисляя себя к Православию,очерняете наших святых мучеников,называя их раскольниками;не признаёте двунадесятый(!) праздник Успения Божией Матери;не верите в мытарства.Почему вы ищите какие-то изъяны,лазейки чтобы найти какие-то тёмные пятна в истории нашей Церкви?Почему вы не прославляете нашу Церковь?

[adashev]

В чём унижение?В том,что все православные чтут священное Предание наравне со священным Писанием?

Не все йогурты одинаково полезны. Не все предания достоверны и являются священными.

В том,что не искажают исторических фактов церковной истории?

Большинство их просто не знает. Это не беда, пока они не начинают учить, выдавая за церковную историю сборник благочестивых баек.

В том,что чтут церковные праздники,творения св.Отцов,апостольские правила- которые вы попираете.А конкретно вы,адашев,причисляя себя к Православию,очерняете наших святых мучеников,называя их раскольниками;

Я констатировал факт. Без далеко идущих нравственных и богословских выводов. А очерняете здесь именно вы направо и налево.

не признаёте двунадесятый(!) праздник Успения Божией Матери;

Я не писал, что не признаю этот праздник. Я писал, что упоминания события Успения ранее 5 века - подлог. И это тоже факт.

не верите в мытарства.

Вера в мытарства не является обязательной в православии. И проблема не в мытарствах самих по себе, я их не отрицаю, а в сомнительном варианте блаженной Феодоры.

Почему вы ищите какие-то изъяны,лазейки чтобы найти какие-то тёмные пятна в истории нашей Церкви?Почему вы не прославляете нашу Церковь?

Я специально ничего не ищу. Просто иногда остужаю ваш пыл. А то ещё пожар устроите.

[Тимофей-64]

Сергей, Инна!
Ну, попробуйте все-таки присесть на машину времени.
Вы понимаете, что Предание - это такая штуковина, которая СОЗИДАЕТСЯ В ПРОЦЕССЕ ?
Ну не писал евангелист Лука никаких икон с Богородицы, не могло этого быть. Это все появилось позже.
Не читал св. Николай по четвергам акафист св. Николаю.
Не все в предании изначально, не все идет от апостолов. Хоть с этим согласны?
И когда предание органично включает некую новую частичку (ну, допустим, Романовы Кондаки, каноны, звездицу над дискосом, слова при облачении священных одежд, или хотя бы такую штуку, как учение о царской власти и революции) - то, несмотря на то, что все это позднейшее и не от апостолов, у нас нет оснований это выкидывать или презирать.
Но когда ПОЗДНЕЙШЕЕ ПРЕДАНИЕ вводит некую мифологию в историю апостолов - это уже нехорошо. Тут надо выключить дурака, сопоставить факты и сделать очевидный вывод.

Сергей, я жду от Вас разъяснения, почему весь конценсус патрум согласно ОШИБАЛСЯ в вопросах Аристотелевой физики четырех стихий, - и тем не менее, мы принимаем богословие этих отцов, не принимая их ошибку в области физики. Вы мне этот факт как-то откомментируете?

[Инна Бор]

Сергей, я жду от Вас разъяснения, почему весь конценсус патрум согласно ОШИБАЛСЯ в вопросах Аристотелевой физики четырех стихий, - и тем не менее, мы принимаем богословие этих отцов, не принимая их ошибку в области физики. Вы мне этот факт как-то откомментируете?

Да разве это так важно,Тимофей?
Святые Отцы- не физики,не ученые.Они учителя духовные,их совершенно не интересовали мирские дела.

- - - Добавлено - - -

а в сомнительном варианте блаженной Феодоры.

Почему
вы не доверяете свидетельствам блаж.Феодоры?
Как я заметила,вы много чему не доверяете- напр.,видениям святых людей.Почему?

- - - Добавлено - - -

Не все йогурты одинаково полезны. Не все предания достоверны и являются священными.

Хотелось бы понять: как вы различаете,где ложные,а где истинные.

[adashev]

Почему
вы не доверяете свидетельствам блаж.Феодоры?
Как я заметила,вы много чему не доверяете- напр.,видениям святых людей.Почему?

Есть видения святых людей. Есть то, что приписано этим святым людям. Есть недостоверная передача. Много чего может быть.

Хотелось бы понять: как вы различаете,где ложные,а где истинные.

Как минимум истинными не могут быть те, что противоречат известным фактам и евангельскому учению.

[Тимофей-64]

Да разве это так важно,Тимофей?
Святые Отцы- не физики,не ученые.Они учителя духовные,их совершенно не интересовали мирские дела.

.

Я, имея в виду отцов с образованием: Василия, Григория, Амвросия, Златоуста, - не сказал бы, что их не интересовала наука. Прочтите просто Шестоднев Василия. И увидите.
Речь о том, что в научном вопросе они могли ошибаться.
И в историческом вопросе - тоже! Потому что история, как наука не существовала, а потому в те времена ее трудно было "отплести" от мифа.

Недостоверные предания познаются по своему несоответствию духу того времени, о котором повествуют.
Например, рассказ о Наполеоне, считающем количество систем залпового огня в своем войске, наверняка окажется вымыслом.
Так же и мысли Дионисия псевдо-ареопагита. Его стиль мышления АБСОЛЮТНО ЧУЖД апостольскому веку, но очень современен тому 6-му веку, когда и появился на свет.

Странное требование Сергея П : покажите, какие св. отцы не признавали этого Дионисия. Ответ ему дан: СОВРЕМЕННИКИ. А люди, жившие 3-4 века спустя и принявшие все, как им передано... Что с них требовать?

Между тем, в доконстантиновские времена Церковь вычищала подделки, тратила на это силы. Почитайте, например, как Евсевий, цитируя Дионисия Александрийского, рассуждает о сомнительном авторстве Апокалипсиса.
В те времена, когда в Требнике был еще не записан вопрос: не сумнишися ли в коем предании? - Церковь сумневалась в разных преданиях. И если бы не так, был бы наш Новый завет документов на 15-20 "богаче", и утонула бы там суть апостольского благовестия.
Так что критичный взгляд на предание, особенно на претендующее взойти к апостольским основам, - это благое наследие Церкви.

[Инна Бор]

Я, имея в виду отцов с образованием: Василия, Григория, Амвросия, Златоуста, - не сказал бы, что их не интересовала наука. Прочтите просто Шестоднев Василия. И увидите.

Так и знала,что вспомните Шестоднев!)

- - - Добавлено - - -

Есть видения святых людей. Есть то, что приписано этим святым людям. Есть недостоверная передача. Много чего может быть.



Как минимум истинными не могут быть те, что противоречат известным фактам и евангельскому учению.

А с вами происходили чудеса?Чудесные события?Хотя бы что-то неординарное,непонятное,странное в вашей жизни?

[Тимофей-64]

Так и знала,что вспомните Шестоднев!)

А что вы хотите от практикующего креациониста?

- - - Добавлено - - -

А с вами происходили чудеса?Чудесные события?Хотя бы что-то неординарное,непонятное,странное в вашей жизни?

Ну, бывают чудеса, мораль которых сводится к тебе самому, к твоему поведению. Это одно.
Но если привидится нечто из истории апостольского века, - то это наверняка "слева".
Наш с Вами любимый свт. Игнатий Брянчанинов поставил своим читателям правильно мозги на тему, как относиться к чудесам и откровениям.
Если бы некая благочестивая матушка пришла бы к нему и рассказала о своем видении мытарств по типу Феодоры, - ох, я бы поглядел, чем бы он ее отлупил!!!

[Инна Бор]

А что вы хотите от практикующего креациониста?

Не пишите ерунды!
Где-то читала замечательную статью о том,что в те времена люди именно так представляли себе порядок вещей в природе,мире.Или вы подозреваете свт.Василия Великого в злонамеренном креационизме?)

[П Сергей]

Не ставил себе такой задачи.

Вы уж разоритесь, постарайтесь, поставьте, а то вы похожи на клеветуна. "Не любое предание является Священным Преданием" - по контексту о Богородице. А то, байка, да байка - всё это фуфайка...

Приводил одного как минимум. Ипатий Эфесский.

А больше-то нет никого, все остальные потом были католики (Георгий Трапезунтский, Лоренцо Валло, Эразм, Сирмонд, Петавий и Тиллемон), а потом протестанты... и слов-то самого св. Ипатия нету в этой шпаргалке . А св. Ипатия, жившего в VIII (при иконоборчестве) веке, и современником св. Максима даже назвать его нельзя. Остаётся святитель Фотий Константинопольский (IX век), где он приводит в "Библиотеке" западные доводы о неподлинности Корпуса, хотя с ними сам не соглашается и всё... Никакого "отряда современников" (опровергающих авторство св.Дионисия) около св.Максима Исповедника не было. Всё это фантазии и выдумки.

Смотрите, из той же шпаргалки: "в авторстве Дионисия ученика ап. Павла не сомневалась подавляющая часть отцов Церкви и церковных писателей, живших после VI в., в частности свв. Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Никита Стифат, Николай Мефонский, Григорий Палама"


Правильный взгляд на вещи: Сомнения в подлинности Корпуса Ареопагитикум привнесены безосновательно в православную мысль Г.Флоровским в XX веке. И соотносятся с католической традицией, а позднее с протестантскими воззрениями.А Г.Флоровский ненавидел ПЦ МП, он не служил не одной литургии с "красными священниками", был фактически раскольником, клеветал на Церковь до самой смерти, потому что в Церкви его тогда не славили такие как вы, г-н Адашев.

.

Богословский прорыв, увы, вы делаете в XXI веке... не перекладывайте с больной головы на здоровую...


Адашев! Не трогайте ни свечной ящик, ни записочки, ни бабулек, ни яблочек на Преображение...(потому что всё это ВЫ НЕ ЛЮБИТЕ!!!). Модник, вы, прям, какой! Как проф. Осипов, у которого "проклятый Иосиф" (сегодня поминаемый) отнял сон. Он (профессор) тоже плохо относится к бабулькам и ящикам... Знаете, это доходит в некоторых случаях до мордобития (уже было такое при Алексии) прямо в алтаре. А уважаемого священника пихают в дурку. Вспомните! Всё это от невменяемости, от бесов. Иногда всяческая литература, т.н. "просвещение" делают из человека дурака . Он ходит и думает, что всех умней, что возвысился над "тёмным" прошлым, учёные новые богословы помогли, что эту гидру они задушили, что вот-вот наступит счастье: "триумф Православия". А такого нет. Надо любить прошлое (и стариков и Предание). Сейчас в нашей стране разгул ересей и, увы, по вам это видно.

С ув. Сергей.

P.S. свщмч Иларион Троицкий к своему раннему обновленчеству прибавил мученичество за Христа (глядя на св. патриарха Тихона), а вы к своему вряд ли сможете это прибавить (обстоятельства могут не сложиться). Поэтому, не лучше ли просто стать нормальным православным, а не Адашевом-пашой?