Иконы = идолы

[Виталич]

раз Вы не поняли с первого разу , я позволю себе повторить свою нижайщую просьбу в связи с несколько затянувшимся ступором тов.DENNY79 :

Образ нельзя почитать вместо Бога
Пункт Закона.
Процитировать?

А может апостола Павла, гл 1 Римлянам?

Я не христианка в вашем смысле и виде, который на мой взгляд есть вульгарное двоеверие и отрицание Заповедей. Нарушение закона.

32. Они (т.е. вы) знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
(Послание к Римлянам 1:32)

дайте тот пункт Закона , по которому сотворили/отнесли/квалифицировали/определили себе православную икону идолом.

только, сильно плз, без пафоса и бла-бла : конкретно : п.п. №№№ и №№

- - - Добавлено - - -

ну не самодурство же это было у Вас, мэм?

[Яна 2013]

.... дайте тот пункт Закона , по которому сотворили/отнесли/квалифицировали/определили себе православную икону идолом.

Виталич, вам это бесполезно.
Дело не в изображении самом по себе, а в вашем к нему отношении.
Перевернуть что-нить в ваших представлениях свыше человеческих сил.

Апостол Павел сказал, что такие как вы сами все знают:

32. Они (т.е. вы) знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
(Послание к Римлянам 1:32)

[Виталич]

Виталич, вам это бесполезно.

)
ни лукавьте . Яна

у Вас этих п.п. - нет.

или Вы боитесь жидовствовать( чьто само по себе -радует)), но это автоматически означает, увы, что самодурство ваше в своём определении иконы идолом - видно уже даже Вам.


увы и ах.

)

Дело не в изображении самом по себе, а в вашем к нему отношении.

Вы знать не знаете и знать не можете моё к иконе отношение .

и , значит, Вы вновь проваливаетесь в волюнтаризЬм .

увы и ах.

- - - Добавлено - - -



PS

....или пруф - плз, мэм? : может я где-то рассказывал о своём отношении к православной иконе.



ждём-с.

[Клантао]

А что без созерцания икон,никак не получится?

Откуда такие странные мысли?

Не переводите разговор в другое русло.О Самом Христе я ничего подобного не говорил и не говорю.

Алё, гараж!
А что, картинки имеют какую ценность сами по себе?
Смысл их не в том, что они рассказывают о Христе или пказывают Его?

Речь об иконопочитании,которое у большинства непросвещённых в Писании переросло в идолопоклонство.

Пустословие.
Бездоказательное.
Понятие иконопочитания по определению не имеет ничего общего с идолопоклонством, так как чётко указывает, что проскинезис адресуется не изображению, а первообразу.
В этом радикальный мировоззренческий разрыв с идолопоклонниками и одновременно иконоборцами: те и другие считали, что "правильный образ" должен быть единосущный первообразу.
Седьмой вселенский собор говорит: картинка это просто картинка, свята (отделена для Бога от мирского и профанного) тем, кого изображает; никакой магии здесь нет.

С этого момента поподробней........

Что "поподробнее"?
Мы говорим об изображениях святых.
А Вы о чём?

[Schumer]

"Дети! храните себя от идолов. Аминь" (1-е Иоанна 5:21).


"Итак, умертвите земные члены ваши: блуд, нечистоту, страсть, злую похоть и любостяжание, которое есть идолослужение" (К Колоссянам 3:5).
"Ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога" (К Ефесянам 5:5).

Кто есть любостяжатель? и что есть любостяжание?

Нельзя служить двум Господам? а можно не почитая иконы, быть идолопоклонником?

Служат ли иконопочитатели, иконам или Богу?

"Ибо сами они сказывают о нас, какой вход имели мы к вам, и как вы обратились к Богу от идолов, чтобы служить Богу живому и истинному" (1-е Фессалоникийцам 1:9).

"Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая" (Откровение 21:8).

"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого" (1-е Коринфянам 8:4).

[Яна 2013]

)
ни лукавьте . Яна

у Вас этих п.п. - нет.

или Вы боитесь жидовствовать.

Виталич, у вас такие комплексы неполноценности, обусловленные какой-то непонятной завистью или ревность к расовым типа жыдам, что хочу вас таки утешить и развесилить.

Я, реальный потомок Авраама, Измаила, Исаака, Иакова, человек древнего рассеяния в язычниках, никогда бремя Торы не несла и всякое такое...
Я теперь не иудейка, но не дано мне было по определенным причинам, а мусульманка.
Чаю в себе надежду, что все называющие себя мусульманами, т.е. потомство Измаила по по плоти и духу, уверуют во Христа во 100 крат лучше меня и будут исполнять Закон в 1000 раз лучше чем я.
Это обусловит падение вашего, кажущегося почти бессмертным и железобетонным, духовного Едома.
И восстановление Нового Израиля. Понятно?

Поэтому я не собираюсь вас убеждать в очевидных вещах, которые вы и сами знаете.

"Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще."

[Schumer]

"И будет в тот день, говорит Господь Саваоф, Я истреблю имена идолов с этой земли, и они не будут более упоминаемы, равно как лжепророков и нечистого духа удалю с земли" (Захария 13:2).

"Равно и левиты, которые удалились от Меня во время отступничества Израилева, которые, оставив Меня, блуждали вслед идолов своих, понесут наказание за вину свою" (Иезекииль 44:10).

Те, кто почитают иконы, оставили Бога? и не соблюдают волю Его, - возлюби ближнего?

Можно и иконы не почитать, и при этом, волю Божью не соблюдать, ТАК?

[Яна 2013]

Знаете, есть такое интересное толкование некоторых слов Библии.
В некотором смысле и определенном узком контексте, тернии и волчцы - это славяне и сербы, якобы даже по звучанию эти слова схожи... Поскольку шибко неграмотная, иврит не знаю, достовернее сказать не могу.
так вот среди этих самых терниев и волчцов зародится что-то очень хорошее. Вот забыла что, весь инет перерыла англо- и русскоязычный, не могу найтить это толкование.
Но что-то очень хорошее говорилось.

Виталич, смотрите в будущее, обратное стороне почитания образов, с оптимизмом.

[Schumer]

Нарушаешь одну заповедь из закона, виновен во всем законе?

Если иконопочитание, это нарушение заповеди, о кумирах и т.д.(нарушение заповеди, точно?), то вопрос, а вы, которые не почитаете иконы, что, и одной заповеди из закона не нарушили? так что же вы делаете себя "белыми и пушистыми", а тех "хаете", в "черных и колючих", кто иконы с изображением Иисуса Христа почитает?

Если же говорите: не почитайте иконы, то скажите и себе: "и одной заповеди из закона, мы не должны нарушать"; а если хоть одну нарушим, виновны также, как и те, кто весь закон нарушает....

[Яна 2013]

Те, кто почитают иконы, оставили Бога? и не соблюдают волю Его, - возлюби ближнего?

Можно и иконы не почитать, и при этом, волю Божью не соблюдать, ТАК?

В самом деле. заповедь "возлюби" - самая важная.

Но как можно эту важнейшую заповоедь Закона соблюсти без Христа? Без силы Его Духа?
Невозможно.
Если человек не имеет эту силу, то значит его познание Отца и Сына очень далеко от идеала.
Он не любит Бога и ближнего любить не в состоянии.

Поэтому так мало милосердия и сочувствия к ближнему в христианской, православной, среде.
Когда любой милосердный человек становится чуть ли не святым...
Тот же доктор Гааз. Он был вообще один такой был...

Налицо извращение нормы.
Патология становится нормой, а норма возводится в святость.

28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы....

[Schumer]

В самом деле. заповедь "возлюби" - самая важная.

Но как можно эту важнейшую заповоедь Закона соблюсти без Христа? Без силы Его Духа?
Невозможно.
Если человек не имеет эту силу, то значит его познание Отца и Сына очень далеко от идеала.
Он не любит Бога и ближнего любить не в состоянии.

Поэтому так мало милосердия и сочувствия к ближнему в христианской, православной, среде.
Когда любой милосердный человек становится чуть ли не святым...
Тот же доктор Гааз. Он был вообще один такой был...

Налицо извращение нормы.
Патология становится нормой, а норма возводится в святость.

28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы....

Да, в том-то и дело, что Он, Своими силами абсолютно исполнил закон, но при этом, никого не судил, а люди, не могут своими силами абсолютно исполнить закон, а потому все виновны, но при этом, и при этой всеобщей вине, многие, и хают, и хают, и друг друга осуждают.

Да, праведник, хоть и не грешит грехами к смерти, но неизбежно грешит грехами не к смерти, и в сути, не может абсолютно исполнить закон.
Да, грешник, грешит грехами к смерти, и грешит грехами не к смерти, и в сути, не исполняет абсолютно закон.

Иисус Христос(Бог во плоти), абсолютно Своими силами исполнил закон, не грешил грехами к смерти, и не грешил грехами не к смерти, и ПРИ ЭТОМ, никого не судил...а почему Он никого не судил?

Вот, иконопочитальщикам, говорят: "вы достойны смерти".....но вопрос: а почитание икон, грех к смерти? грех не к смерти? или не грех?

Да и все, не могут абсолютно своими силами исполнить закон, но почему друг друга осуждают, выдавая себя за "белых", а их, осуждают в "черных"?

Можете ли Вы, своими силами, абсолютно исполнить закон? нет? так неужели в Вас нет и "сучка"(можете на это не отвечать)? или, нарушающий одну заповедь закона, не виновен во всем законе? да и праведность Христа, то Его праведность и Его заслуга, а не наша......но многие, осуждают других, выдавая праведность Христову, как за свою...

[Schumer]

"Не судите, да не судимы будете" (От Матфея 7:1).

Кого не судите, праведника или грешника? а кто знает, кто угодил Богу(праведник)? а кто не угодил Богу(грешник)?

"Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога" (1-е Коринфянам 4:5).
"Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе" (1-е Коринфянам 4:3).

Все согрешили(и неважно, как праведник(который не грешит грехами к смерти, но много согрешает грехами не к смерти), или как грешник(который грешит грехами к смерти и грешит грехами не к смерти), и лишены славы Божьей.
Славу Божью, явил Иисус Христос, ибо только Он, абсолютно Своими силами исполнил закон.

Но, люди, будучи виновны пред законом, осуждают других, также виновных пред законом......но зачем виновный осуждает виновного? разве явил такую славу как Христос?

От зачем, многие себя выдают за непогрешимых? и судят, и судят, будучи сами виновны пред законом, и как будто, "не все дома".......

Один, судит другого за почитание икон, но, взял ли он "сертификат" от Бога, что он непогрешим пред Богом? так чем меньше твой грех?

[Яна 2013]

Можете ли Вы, своими силами, абсолютно исполнить закон? нет? так неужели в Вас нет и "сучка"(можете на это не отвечать)? или, нарушающий одну заповедь закона, не виновен во всем законе? да и праведность Христа, то Его праведность и Его заслуга, а не наша......но многие, осуждают других, выдавая праведность Христову, как за свою...

Никто своими силами не может исполнить Закон.
Нарушающий одну заповедь становится виновен во всем.
В этом заключается наша ветхость.

Во Христе человек может все. Он специально был послан в мир, чтобы даровать возможность всем стать чадами Божьими.
Но для этого нужно веру и дела, без которых вера мертва.
Начните с дел.
Я во всяком случае начала себя менять - перекраивать. У меня есть эталон. Сказано, что надо иметь ум и чувства Христовы.
Так вот думаю, а стал ли делать Христос то или иное, не делая лести себе и своим поступкам... Отчего вам не попробовать?

Концентрироваться надо не столь на осуждении, потому что на мой взгляд между христианами разных течений и толков разницы особо никакой, все образу поклоняются и служат, а на рассуждении.

[Schumer]

Я, обсуждаю с людьми, что правильно по Писанию, что неправильно, и что допустимо, но я никого не сужу и не осуждаю, говоря: "ты достойный вечного ада".

Зачем этот "дурдом": "Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же" (К Римлянам 2:1).

Один чтит иконы, другой осуждает его за это, но при этом, сам виновен пред Богом...

Или кто подумал, что судящий того, кто почитает иконы, сам почитает их? а зачем этот явный суд, если скрытый, - скрыт? то есть, как иконопочитальщик - явно, будет осуждать явного иконопочитальщика?

"Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе" (1-е Коринфянам 4:3).

"Я и сам не сужу о себе", чего достоин, вечного Рая, или вечного ада..........а коли так, то как "ВЫ" осуждаете других в вечный ад, делая сами себя достойными вечного РАя?

Или иконопочитальщик, страшный хулитель, а "ВЫ", прям "магистр искристый"? ну ни пятна, ни задоринки?

"И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?" (От Матфея 7:3).
"Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего ", а вот, в твоем глазе бревно?" (От Матфея 7:4).
"Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (От Матфея 7:5).

Ну кино, от кино, "Голливуд отдыхает"....

- - - Добавлено - - -

Никто своими силами не может исполнить Закон.
Нарушающий одну заповедь становится виновен во всем.
В этом заключается наша ветхость.

Во Христе человек может все. Он специально был послан в мир, чтобы даровать возможность всем стать чадами Божьими.
Но для этого нужно веру и дела, без которых вера мертва.
Начните с дел.
Я во всяком случае начала себя менять - перекраивать. У меня есть эталон. Сказано, что надо иметь ум и чувства Христовы.
Так вот думаю, а стал ли делать Христос то или иное, не делая лести себе и своим поступкам... Отчего вам не попробовать?

Концентрироваться надо не столь на осуждении, потому что на мой взгляд между христианами разных течений и толков разницы особо никакой, все образу поклоняются и служат, а на рассуждении.

Сами засвидетельствовали! что Вы не можете своими силами исполнить закон......но почему осуждаете других?

Вы кому написали это: "Начните с дел"? Вы меня осудили, что я недостойный, и мне нужно начать?

И вот же еще: "Отчего вам не попробовать"? что? начать осуждать Вас?

- - - Добавлено - - -

И опять я это слышу.Вдолбили себе в голову фразу из Евангелия,а что это такое-никто не знает,зато звучит красиво!

Почему же - никто?

[Schumer]

Толк в том, что люди через иконопочитание, т.е. почитание Образа и образов, воздвигли непроходимую преграду между собой и Отцом.
Они, сознавая себя Новым Израилем, в очередной раз расторгли Завет.

Преграда - "ничто".....Вы ж сами сказали, важнейшее - "возлюби"......

Так что есть непроходимая преграда, иконопочитание, или - "ничто"?

Какой Завет расторгли те, кто иконы чтит, но в сути своей - все, а не ничто, идущие путем святым?

Или, почему? ну почему же все 10 заповедей закона, в одно слове заключены: возлюби ближнего твоего, как самого себя?

Или Бог на суде Своем скажет хоть слово, об иконах и т.д.?

Скажите честно сами себе: разве нет среди чтящих иконы, тех, кто возлюбил много и возлюбил мало? так что есть непроходимая преграда, между человеком и Богом?

Но и знайте, я не призываю к иконопочитанию....но допускаю, если в эталоне Образа и здравого смысла..ибо если и Священное Писание, переведено в стиле, - добавили-отняли, то это уже не эталон Писания, и не здравый смысл.......

Думаете, я сужу о себе, чего я достоин? вечного Рая или вечного ада? Нет! я просто иду к Мечте и сокровенной цели.

Или, как я могу судить о других, чего они достойны, если я сам о себе не сужу, чего достоин - я?

Одно только, не осуждаю в вечный ад, никого, но всем до одного желаю вечного Рая.

Всем при всем, и до одного!

Мне душераздирающе, сказать человеку: "ты достойный вечного ада, и в вечный ад - иди", потому что и "ему" желаю вечного Рая......даже, самому из последних грешников......

"Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!" (Иезекииль 18:32).
"Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?" (Иезекииль 33:11).

Человек, сам себе и в себе, чтит иконы, и никому не сделал явного и очевидного зла, достойно смерти(первой) и оков, а ему некоторые говорят: "ты, идолопоклонник, в аду гори"....но, не гореть ли "тебе", как думаешь о себе - "ТЫ"? жалко себя, и даже мысли сей, о себе не допускаешь? или, не хочешь допускать, чтоб в озере огненном гореть? возлюби ближнего твоего, как себя? а кто "твой" ближний? тот, кто иконы не почитает? или тот, кто единомышленник? или тот, кто друг друга любят за единую идею? а как идея разделится, так где и любовь друг к другу денется? чи шо?