православный антисемитизм ?

[polemist]

Дмитрий Резник

Нет. Почитайте текст внимательно.

Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось

Текст неоднозначный, надо сказать. Вот народ, вот неподалеку гора, дым, молнии, трубный глас, вот, ни один из образов, который описан ранее в Исходе (неопалимый терновый куст, огненный и облачный столбы), не связан с тельцом ничем, а народ легко соглашается с образом тельца. Потенциал для трактовок широчайший (влоть до мидрашей, в которых этот самый телец переходит с народом Израиля через море).
Грех золотого тельца - р. Моше Вейсман. Мидраш рассказывает. Шмот

Мидраша.net - Недельная глава Тецавэ.Золотой телец бунт ограниченности против абстракции

Но вернемся к нашей ситуации. РаШИ приводит Мидраш, согласно которому Сатан показал смятенным сынам Израиля мираж высоко в небе ангелы несли гроб с телом Моше. Понятно, что такой "глюк" не добавил им уверенности в завтрашнем дне, и они обратились к Агарону с требованием: ""ВСТАНЬ, СДЕЛАЙ НАМ БОЖЕСТВО, КОТОРОЕ ПОЙДЕТ ПЕРЕД НАМИ! ПОТОМУ ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК, МОШЕ, КОТОРЫЙ ВЫВЕЛ НАС ИЗ СТРАНЫ ЕГИПЕТСКОЙ, ПРОПАЛ И НЕ ЗНАЕМ МЫ, ЧТО СТАЛОСЬ С НИМ" (Шмот 32:1). Это требование необходимо пояснить. С одной стороны, евреи вроде бы ударяются в махровое идолопоклонство ("сделай нам божество"!), с другой стороны, они объясняют свою просьбу тем фактом, что они остались без предводителя ввиду отсутствия Моше, и им нужен новый лидер на его место. Так кого же они хотят новое божество или нового лидера? Ответ и то, и другое! Как отмечают многие комментаторы, совершенно невозможно представить, что народ, который только несколько недель назад слышал слова самого Творца "Я Г-сподь Б-г твой, который вывел тебя из земли египетской, из дома рабства", скатится с этой вершины духовности и святости в темную пропасть язычества. Тогда что же? Дело в том, что человеку свойственно стремиться к стабильности. Он хочет твердо знать, что принесет ему "завтра". Только вот закавыка его "завтра" зависит от того, как он поступит "сегодня". Именно поэтому "ман" нельзя было накопить впрок. Человек должен понять, что только выполнение воли Вс-вышнего сможет обеспечить ему светлое будущее.
А в нашем случае евреи желали обрести лидера вместо ушедшего Моше, причем такого лидера, который был бы бессмертен. Они знали, что у каждого народа есть свой ангел, который представляет его перед Троном Вс-вышнего. Для сынов Израиля эту функцию до сих пор выполнял Моше Рабейну. Но его нет, а значит, следует вернуться к старой схеме каким-то способом обрести ангела-посредника. И к кому же еще обращаться, как не к пророку и священнику Агарону?

Маханаим / <a href="http://ejwiki.org/w/index.php?title=Еврейская_Библия">Еврейская Библия</a> / Статьи к недельным главам Торы
(рав Полонский тут приводит чтение не "бог", а "боги")

потому они сделали Золотого Тельца и сказали: "Вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из земли Египетской" (Исход 32:4)

Тут у православных даже с раввинистами выходит своеобразный консенсус Т.е. либо речь шла о богоотступничестве, либо о поиске нового посредника, либо о том и другом вместе, но вероятность того, что тельцом изображался Бог Авраама, Исаака и Иакова непсоредственно - на порядок меньшая.

[habar]

Павел Ермолаев по Украински "хабар" - есть взятка , а "хабарнык" - взяточник . Конечно я не думаю что вы хотите кого либо подкупить ..... .

К вам, хохлам, свинопожирателям, отношения не имею.

Это у вас, у хохлов - язык украинский, а у росов, как исконного народа, проживающего в государстве, нагло называемом Украиной, язык - росский или роський. И ваша украина - это Рось, родственна Руси или Руссии, которую такие же, как вы исказители называете Россией.

[Дмитрий Резник]

Текст неоднозначный, надо сказать. Вот народ, вот неподалеку гора, дым, молнии, трубный глас, вот, ни один из образов, который описан ранее в Исходе (неопалимый терновый куст, огненный и облачный столбы), не связан с тельцом ничем, а народ легко соглашается с образом тельца. Потенциал для трактовок широчайший (влоть до мидрашей, в которых этот самый телец переходит с народом Израиля через море).
Грех золотого тельца - р. Моше Вейсман. Мидраш рассказывает. Шмот

Мидраша.net - Недельная глава Тецавэ.Золотой телец бунт ограниченности против абстракции


Маханаим / <a href="http://ejwiki.org/w/index.php?title=Еврейская_Библия">Еврейская Библия</a> / Статьи к недельным главам Торы
(рав Полонский тут приводит чтение не "бог", а "боги")


Тут у православных даже с раввинистами выходит своеобразный консенсус [IMG]file:///C:/Users/dreznik/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif[/IMG]Т.е. либо речь шла о богоотступничестве, либо о поиске нового посредника, либо о том и другом вместе, но вероятность того, что тельцом изображался Бог Авраама, Исаака и Иакова непсоредственно - на порядок меньшая.

Ясно же написано: сегодня праздник Г-споду. Четырехбуквенное имя написано. И в праздник Г-споду пляшут вокруг золотого тельца, о котором говорят, что это Б-г, Который вывел их из земли Египетской. Что ж тут неоднозначного?
А на мидрашах основываться несерьезно при изучении текста Танаха.

[Павел Ермолаев]

К вам, хохлам, свинопожирателям, отношения не имею.

Тут Аминь ! Хохлам еще одна свинья не нужна ...., своих хватает ...

[Sleep]

А на мидрашах основываться несерьезно при изучении текста Танаха.

Как бы там ни было, в них часто видна попытка сделать грехи уважаемых евреев меньше, чем следует из непосредственного прочтения текста, на которых они основываются...
Например есть довольно сложные рассуждения, которые доказывают, что Давид не прелюбодействовал с Вирсавией, поскольку она была на тот момент свободна, благодаря условному разводному письму. И что Урия действительно заслуживал смерти. Ну и так далее...

[Дмитрий Резник]

Как бы там ни было, в них часто видна попытка сделать грехи уважаемых евреев меньше, чем следует из непосредственного прочтения текста, на которых они основываются...
Например есть довольно сложные рассуждения, которые доказывают, что Давид не прелюбодействовал с Вирсавией, поскольку она была на тот момент свободна, благодаря условному разводному письму. И что Урия действительно заслуживал смерти. Ну и так далее...

В данном случае оправдывается Давид именно как Давид, почитаемый царь, а не как еврей. Христиане тоже достаточно делают, чтобы "пригладить" Писание: когда говорится, что Давид положил плененных врагов под молотила и пилы, то толкуют, что это он их приставил к работам с молотилами и пилами, когда говорится, что Йифтах принес дочь в жертву всесожжения согласно обету, толкуют, что она просто ушла в монастырь.

[Sleep]

В данном случае оправдывается Давид именно как Давид, почитаемый царь, а не как еврей.

Я сказал не "еврей", а "уважаемый еврей". Т.е. дело не в нации, а в почтении к ключевым фигурам. Вышедшие из Египта - это ключевое общество, поскольку они присутствовали при завете. Неудивительно, что к ним особое отношение.

[polemist]

Дмитрий Резник

Ясно же написано: сегодня праздник Г-споду. Четырехбуквенное имя написано. И в праздник Г-споду пляшут вокруг золотого тельца, о котором говорят, что это Б-г, Который вывел их из земли Египетской. Что ж тут неоднозначного?

Я процитировал начало текста. Там сказано, что из земли египетской вывел Моисей и бога просят "на место" Моисея. Хотя присутствие огромной и неведомой силы буквально рядом (на горе Синай).

Христиане тоже достаточно делают, чтобы "пригладить" Писание: когда говорится, что Давид положил плененных врагов под молотила и пилы, то толкуют, что это он их приставил к работам с молотилами и пилами

Напомните, кто именно так говорит. По-моему, христиане как раз большие буквалисты. Только в современных (англоязычных) изданиях начинают переводить в смысле рабства. А насчет Иеффая прямо в тексте не сказано, сказано лишь, что не познала мужа, что оставляет вариант для толкования, почему нет. Все-таки жертва по обету не перекрывает Декалога и прямого повеления, как в случае с Авраамом, тут явно не было.

[Sleep]

Только в современных (англоязычных) изданиях начинают переводить в смысле рабства.

Но там действительно вроде бы "наказал молотилками" (давно смотрел, точно не скажу, но что-то такое). Это конечно можно понять и как убийство с помощью молотилок. Но в общем и как наказание принудительными работами.

[Дмитрий Резник]

Я процитировал начало текста. Там сказано, что из земли египетской вывел Моисей и бога просят "на место" Моисея. Хотя присутствие огромной и неведомой силы буквально рядом (на горе Синай).

Не бога просят на место Моисея, а изображение Б-га. И я показал из текста, какого именно Б-га. Они же Его Самого тогда не видели. А что-то видеть хотелось, а то без Моисея занервничали.

Напомните, кто именно так говорит. По-моему, христиане как раз большие буквалисты. Только в современных (англоязычных) изданиях начинают переводить в смысле рабства. А насчет Иеффая прямо в тексте не сказано, сказано лишь, что не познала мужа, что оставляет вариант для толкования, почему нет. Все-таки жертва по обету не перекрывает Декалога и прямого повеления, как в случае с Авраамом, тут явно не было.

Пожалуйста, насчет Давида

http://www.evangelie.ru/forum/t11703-2.html#post311076

NLT	He also made slaves of the people of Rabbah and forced them to labor with* saws, iron picks, and iron axes, and to work in the brick kilns.* That is how he dealt with the people of all the Ammonite towns. Then David and all the army returned to Jerusalem. Footnotes: * Or He also brought out the people of Rabbah and put them under. * Or and he made them pass through the brick kilns. © Info
NIV	and brought out the people who were there, consigning them to labor with saws and with iron picks and axes, and he made them work at brickmaking. David did this to all the Ammonite towns. Then he and his entire army returned to Jerusalem. Footnote: * The meaning of the Hebrew for this clause is uncertain. © Info
ESV	And he brought out the people who were in it and set them to labor with saws and iron picks and iron axes and made them toil at* the brick kilns. And thus he did to all the cities of the Ammonites. Then David and all the people returned to Jerusalem. Footnote: * Hebrew pass through
RSV	And he brought forth the people who were in it, and set them to labor with saws and iron picks and iron axes, and made them toil at the brickkilns; and thus he did to all the cities of the Ammonites. Then David and all the people returned to Jerusalem. © Info

А вот Современный перевод на русский:
Давид также вывел всех жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными молотилками и топорами и обжигать кирпич. Так он поступил со всеми аммонитскими городами. Затем Давид и всё его войско возвратились в Иерусалим.


Сказано не просто, что дочь Йифтаха не познала мужа, но что он исполнил над ней свой обет. А обет состоял в том, чтобы принести ее во всесожжение, а не отдать в монастырь.
Никто и не говорит, что обет и жертва были строго по закону. Но кто может ожидать глубокого знания Торы от полевого командира?

[Sleep]

Я процитировал начало текста. Там сказано, что из земли египетской вывел Моисей и бога просят "на место" Моисея. Хотя присутствие огромной и неведомой силы буквально рядом (на горе Синай).

Мидраш:

Сыны Израиля отнеслись к тельцу по-разному. Одни считали его посредником, на котором будет пребывать Присутствие Всевышнего. Другие собирались поклоняться самому тельцу. Третьи обрадовались ему как возможности сбросить жесткие нравственные ограничения, накладываемые Торой, и воспользовались его появлением как предлогом для оправдания распущенного поведения. И каждую из этих групп Ашем наказал в соответствии с ее мыслями и намерениями.

На следующее утро эрев рае поднялись раньше всех Они напились вина и, возбудясь, стали восхвалять тельца как бога. Они принесли тельцу ман, который выпал в тот день. Таким образом, они бунтовали против Всемогущего, используя ту самую благодать, которую Он им даровал, ман.

Хотя тельцу поклонялись в основном неевреи, а практически только эрев рае, Ашем, как мы уже сказали, посчитал виновными всех сынов Израиля, поскольку те не протестовали против поведения грешников.

Как только в стане Израиля появился телец, Облако Славы ушло. Так евреи остались без Б-жественной защиты.

Тобто этот мидраш в общем-то согласен с Дмитрием. Единственное отличие: хорошо видна попытка свести число виноватых в самом большом грехе к абсолютному минимуму...

[Дмитрий Резник]

Но там действительно вроде бы "наказал молотилками" (давно смотрел, точно не скажу, но что-то такое). Это конечно можно понять и как убийство с помощью молотилок. Но в общем и как наказание принудительными работами.

Там "поместил под молотилками" или "поместил при молотилках". Иосиф Флавий понимал это как "предав пытке, умертвил".

[polemist]

Sleep

Тобто этот мидраш в общем-то согласен с Дмитрием.

У меня не появилось такого впечатления. Как минимум, он дает веер вариантов, а как максимум - сводит понятие элохимов до уровня посредника.
В любом случае, об иконе тут речи не идет. Проще рассматривать историю с идолом Михи. Кстати, снова:
Маханаим /Учебные курсы по иудаике / Курс "Книга <a href="http://ejwiki.org/Шофтим">Шофтим</a> (Судьи)"

Евреи, которые делали золотого тельца, совершенно не хотели поклоняться идолам, они только просили некоторого посредника, который был бы осязаем, наблюдаем, и чтобы они не находились "в вакууме": они были не в состоянии без посредника взаимодействовать с Творцом. А дальше они уже скатились к поклонению. Точно так же говорят, что, конечно, изваяние Михи совершенно не было задумано как идол, которому будут поклоняться, как божеству, оно было задумано, как посредник.

заодно это очень характерное тыканье в адрес христианства с "единым посредником".

Единственное отличие: хорошо видна попытка свести число виноватых в самом большом грехе к абсолютному минимуму...

Превентивная праведность характерна для раввинистической экзегезы не меньше, чем прообразовательные толкования - для православной.

[Сергий 69]

Церковь у Христа одна и учение одно

Это исключает множество поместных церквей со своими уставами?

[sergei130]

Это исключает множество поместных церквей со своими уставами?

вовсе нет, должны быть и разномыслия и разные поместные Церкви, но вот только учение у них должно быть одно, Христово учение, это кстати не исключает некоторого разнообразия.

"3 стараясь сохранять единство духа в союзе мира. "

вот образец взаимодействия между поместными Церквями