православный антисемитизм ?

[sergei130]

Во первых, даже между баптистами не принято указывать своим единоверцам из другой церкви как и что им делать. Не стоит этого делать и Вам в отношении Православия.

Во вторых, мы понимаем что поётся и о чём поётся, а если внешних это не устраивает, то пусть у себя поют так, как того хотят, а в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

а я то думал что ПЦ держится учения Христа , а оказалось "чужой монастырь" вам виднее конечно

[Андрей Л.]

"чужой монастырь"

Это идиома. Или Вы не в курсе?

[sergei130]

Это идиома. Или Вы не в курсе?

в курсе, только что это меняет по сути ?

[Павел Ермолаев]

а я то думал что ПЦ держится учения Христа , а оказалось "чужой монастырь" вам виднее конечно

Зря думали - у них чуждый Христу "монастырь"!

[Сергий 69]

а я то думал что ПЦ держится учения Христа , а оказалось "чужой монастырь" вам виднее конечно

Для баптистов любая другая баптистская церковь - чужой монастырь. Никто не может прийти в чужое собрание и устанавливать свои порядки. Тем более если дело касается Православия. Указывать что и как делать в Православной Церкви, просто некорректно с Вашей стороны.

[polemist]

Дмитрий Резник

Идол он и в Африке идол. Изображение божества. В том числе и истинного Б-га. Так это определяет Библия.

Где именно?
К тому же, поскольку Вы не считаете, что Христос не только человек, но и сущий над всеми Бог, разумеется, иконопочитание для Вас лишается смысла. Считай мы так же, были бы те же выводы. Да и среди язычников здесь полный консенсус. Будду в нирване, индуистский Брахман или китайское Дао тоже никому ума не хватит пойти изображать.

Похоже, что Вы считаете свою версию христианства единственной...

А что в этом плохого? Кто-то считает иначе? Есть хорошая поговорка: "Каждый, выбравший путь в рай одной из религий, рискует попасть в ады всех остальных". И могли бы Вы предложить кому-либо, что-либо, особенно как руководство к вечной жизни, если бы не считали, что то, что есть у Вас, лучше?

Например, изображения (по-гречески идолы),

По-гречески иконы. Вы помните, почему на улицах Иерусалима есть антропоморфные изображения (в том числе скульптуры)?

поклонение людям и тому подобное. J

поклонение Богу, почитания людей вне зависимости от их текущего состояния бытия (грань между жизнью и смертью преодолена Христом и проходит отныне в другой плоскости: грех/святость).

[sergei130]

Для баптистов любая другая баптистская церковь - чужой монастырь. Никто не может прийти в чужое собрание и устанавливать свои порядки. Тем более если дело касается Православия. Указывать что и как делать в Православной Церкви, просто некорректно с Вашей стороны.

Церковь у Христа одна и учение одно

[Дмитрий Резник]

Где именно?

¹⁵ Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Г-сподь на Хориве из среды огня, ¹⁶ дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Втор 4)

К тому же, поскольку Вы не считаете, что Христос не только человек, но и сущий над всеми Бог, разумеется, иконопочитание для Вас лишается смысла.

Значит, по-Вашему, Христа-человека нет смысла изображать, а Б-га есть смысл. Тогда смотрите Втор. 4 выше.

А что в этом плохого? Кто-то считает иначе? Есть хорошая поговорка: "Каждый, выбравший путь в рай одной из религий, рискует попасть в ады всех остальных". И могли бы Вы предложить кому-либо, что-либо, особенно как руководство к вечной жизни, если бы не считали, что то, что есть у Вас, лучше?

Да просто странно читать, когда человек рассуждает на межконфессиональном форуме, что-де в христианстве слова имеют такое-то значение, причем уверен, что он-то и представляет истинное христианство. Причем за христианство он выдает даже не свою конфессию, а именно свое мнение.

По-гречески иконы. Вы помните, почему на улицах Иерусалима есть антропоморфные изображения (в том числе скульптуры)?

То, что слово «образ» на греческом может читаться как «икона» не отменяет того, что это же слово может читаться как «идол»:
εἴδωλον τό

1. виде́ние, призрак (βροτῶν εἴδωλα καμόντων Hom.; ε. καὶ ψεῦδος Plat.): ε. σκιᾶς Aesch. призрак тени, т. е. абсолютное ничто;
2. подобие, видимость (ἴκελόν τινι Hom.; τῆς ἀρετῆς Plut.);
3. отображение, отражение (τὰ ἐν τοῖς ὕδασιν εἴδωλα Arst.);
4. образ, изображение (χρύσεον Her.);
5. мысленный образ, воображение, грёза (τὰ φαινόμενα εἴδωλα καθεύδοντι Arst.; εἴδωλα τῶν νοουμένων Plut.);
6. идол, кумир NT.

поклонение Богу, почитания людей вне зависимости от их текущего состояния бытия (грань между жизнью и смертью преодолена Христом и проходит отныне в другой плоскости: грех/святость).

Вы можете сколько угодно играть словами, называя поклонение почитанием, но для любого независимого наблюдателя факт поклонения очевиден.

[Павел Ермолаев]

Для баптистов любая другая баптистская церковь - чужой монастырь. Никто не может прийти в чужое собрание и устанавливать свои порядки. Тем более если дело касается Православия. Указывать что и как делать в Православной Церкви, просто некорректно с Вашей стороны.

А Вы не за баптистов пишите , а за христиан , чтоб и я в диспуте мог поучаствовать ....

[polemist]

Дмитрий Резник

¹⁵ Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Г-сподь на Хориве из среды огня, ¹⁶ дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину (Втор 4)

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, то рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,- ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам.

Значит, по-Вашему, Христа-человека нет смысла изображать, а Б-га есть смысл.

Для православных Христос - одна Личность в двух природах. Изображается личность по изобразимой природе (так, истинный вид ангела не может быть изобразим, может быть изобразима только та видимая форма, в которой он является по повелению Бога). Если же Господь (Личность) стал человеком (по природе), он стал изобразимой Личностью. Невидимого Бога изобразить невозможно.

То, что слово «образ» на греческом может читаться как «икона» не отменяет того, что это же слово может читаться как «идол»

Так греки сами четко разграничили эти термины. Идол - изображение ложных богов, принимаемое либо за них самих, либо за место их существования, либо за место присутствия сущности или энергий ложного божества.
Ганеша пьет молоко - YouTube

Вы можете сколько угодно играть словами, называя поклонение почитанием, но для любого независимого наблюдателя факт поклонения очевиден.

Я уже писал об этом. Для язычника он очевиден по аналогии, ну так и факт поклонения Единому Богу будет для него очевиден либо как поклонение локальному, племенному божеству, либо как удобная для данного народа и необзятаельная для всех остальных форма поклонения Абсолюту.
Для светского человека это очевидно просто потому, что так пишут в учебниках по религиоведению. Там еще пишут, что первоначально израильский культ был политеистичен, а потом жрецы Иерусалима устранили всех конкурентов, а реформа Езекии сделала так, как будто монотеизм был изначальным культом (это грубо, но все-таки).
Для мусульманина это идолопоклонство, ну так для него вообще в строгом случае чуть что - ширк и приобщение сотоварищей. Отношение определяется Кораном, а с точки зрения Корана и Танах неимоверно искажен, поскольку слово "Элохим" там употребляется и по отношению к ангелам, и по отношению к людям.
Протесетанты - протестанты и есть
Нет никаких независимых наблюдателей, вот что нам нужно понять.

Да просто странно читать, когда человек рассуждает на межконфессиональном форуме, что-де в христианстве слова имеют такое-то значение, причем уверен, что он-то и представляет истинное христианство. Причем за христианство он выдает даже не свою конфессию, а именно свое мнение.
Я повторюсь, что если у каждого из нас нет такой уверенности, ни проповедь, ни даже честная беседа практически невозможны. Потому что мир равных вероятностей иллюзорен.

[Павел Ермолаев]

Для мусульманина это идолопоклонство, ну так для него вообще в строгом случае чуть что - ширк и приобщение сотоварищей. Отношение определяется Кораном, а с точки зрения Корана и Танах неимоверно искажен, поскольку слово "Элохим" там употребляется и по отношению к ангелам, и по отношению к людям.
Протесетанты - протестанты и есть
[/COLOR]

Заблуждаетесь , не зная Писания ! Элохим Благославенный приходил в виде ангела, человека и т.д. , а не ангел "косил" под Всемогущего ! Или Вы думаете , что ангелы способны к поступкам бесов ?!

[Дмитрий Резник]

Для православных Христос - одна Личность в двух природах. Изображается личность по изобразимой природе (так, истинный вид ангела не может быть изобразим, может быть изобразима только та видимая форма, в которой он является по повелению Бога). Если же Господь (Личность) стал человеком (по природе), он стал изобразимой Личностью. Невидимого Бога изобразить невозможно.

Изображают же. Это раз. Два непонятно, что Вы хотите мне доказать. Я писал, что изображение божества является идолом. В том числе истинного Б-га, как это было с золотым тельцом. Вы спросили, где это сказано. Я показал. А Вы мне теперь доказываете, что человеческую личность Йешуа можно было изображать. Если изображается человеческая личность, то уже не божество. Можно изобразить (пусть и с потолка) человека Йешуа, но не Б-га невидимого.

Так греки сами четко разграничили эти термины. Идол - изображение ложных богов, принимаемое либо за них самих, либо за место их существования, либо за место присутствия сущности или энергий ложного божества.

Я Вам привел статью из словаря классического греческого языка Дворецкого. Там даются разные значения слова «идол», помимо приводимого Вами. Причем с ссылками на греческих классиков.

Я уже писал об этом. Для язычника он очевиден по аналогии, ну так и факт поклонения Единому Богу будет для него очевиден либо как поклонение локальному, племенному божеству, либо как удобная для данного народа и необзятаельная для всех остальных форма поклонения Абсолюту.
Для светского человека это очевидно просто потому, что так пишут в учебниках по религиоведению.
...Нет никаких независимых наблюдателей, вот что нам нужно понять.

Не понять, а поверить Вам. Если я вижу, как перед изображением человека бьют поклоны, молятся ему, целуют его тапки в гробу, то это поклонение. Не потому, что так пишут в каких-то учебниках. Я независимый наблюдатель. Я не православный и не антиправославный. Не католик и не антикатолик.

Я повторюсь, что если у каждого из нас нет такой уверенности, ни проповедь, ни даже честная беседа практически невозможны.

Напротив, если человек на межконфессиональном форуме будет аргументировать свои утверждения тем, что так якобы считает «христианство», при том, что это его личное частное мнение, то никакой диалог невозможен. Собеседнику придется только пожать плечами, усмехнуться и поместить такого в список игнорирования. Вы можете сколько угодно быть уверенными в том, что Вы правы, но Вы не можете игнорировать факт, что Ваша правота для других неочевидна.

[Павел Ермолаев]

Напротив, если человек на межконфессиональном форуме будет аргументировать свои утверждения тем, что так якобы считает «христианство», при том, что это его личное частное мнение, то никакой диалог невозможен. Собеседнику придется только пожать плечами, усмехнуться и поместить такого в список игнорирования. Вы можете сколько угодно быть уверенными в том, что Вы правы, но Вы не можете игнорировать факт, что Ваша правота для других неочевидна.

Аминь Дима ! Согласен полностью !

[polemist]

Павел Ермолаев

Заблуждаетесь , не зная Писания ! Элохим Благославенный приходил в виде ангела, человека и т.д. , а не ангел "косил" под Всемогущего ! Или Вы думаете , что ангелы способны к поступкам бесов ?!

Я говорю об исламе и помню, что в исламе применять имена и качества Бога к творениям - многобожие; отчего у них говорится об искажениях в писаниях христиан и мусульман. Называние ангелов и даже людей элохимами, при том, что этим именем назван творящий Бог в самом начале Библии - конечно, большое кощунство с исламской точки зрения.

Дмитрий Резник

Изображают же. Это раз. Два непонятно, что Вы хотите мне доказать. Я писал, что изображение божества является идолом. В том числе истинного Б-га, как это было с золотым тельцом.

Золотой телец не был изображением истинного Бога. Он был изображением посредника, в отсутствие Моисея.
Тут обратная ситуация по сравнению с медным змеем. В православии считается, что это символическая икона Иисуса, на что можно найти указание в Евангелии от Иоанна. Почему же тогда Езекия уничтожил его? Из-за принципа поклонения. Медному змею кадили с именем "Нехуштан"; это все равно как если бы иконе Духа Святого (символически изображаемого в виде голубя) кадить с именем "голубь". То есть уничтожение (демонстративное) иконы, благодаря которой воздается поклонение ложному первообразу (в данном случае - змею), думаю, вполне допустимо.

А Вы мне теперь доказываете, что человеческую личность Йешуа можно было изображать. Если изображается человеческая личность, то уже не божество. Можно изобразить (пусть и с потолка) человека Йешуа, но не Б-га невидимого.

Человеческих и божественных "лиц" у Господа нет. Он, с точки зрения православия, одна Личность (один индивид), Который воплотился и был за нас распят, и воскрес. В той мере, в которой Он был человеком, Он изобразим. Если же было два индивида: Бог и человек Иисус, смысл иконопочитания теряется, поскольку в первую очередь он христологический и только потом нарративный (где изображение заменяет письменный текст).

Я Вам привел статью из словаря классического греческого языка Дворецкого. Там даются разные значения слова «идол», помимо приводимого Вами. Причем с ссылками на греческих классиков.

Это я понимаю и, более того, уверен, что этот аргумент был в составе аргументации византийских иконоборцев. Однако могу на это ответить, что под влиянием нового мировоззрения слова имеют свойство утрачивать смыслы, характерные для прежнего мировоззрения, и это нормально. Например, в греческом "Царство небесное" звучит как "басилиа тон уранон", Ураново царство. Уран же, как Вы помните - бог неба у эллинов? Следует ли обвинять составителей Евангелий в язычестве? Конечно, нет, поскольку они вычеркнули из словоупотребления понятие об этом боге. Так и здесь. "Идол" с приходом христианства к эллинам стал постепенно ассоциироваться исключительно с изображением ложных богов, хотя прежде назывался изображением вообще. Это нормальные языковые процессы.

Не понять, а поверить Вам. Если я вижу, как перед изображением человека бьют поклоны, молятся ему, целуют его тапки в гробу, то это поклонение. Не потому, что так пишут в каких-то учебниках. Я независимый наблюдатель. Я не православный и не антиправославный. Не католик и не антикатолик.

Для определения понятия "поклонение" надо иметь какой-то предварительный материал, базис. А он берется не с ветра головы своей. Поэтому я и указал на возможные случаи того, откуда может взяться этот базис, и привел аналогии.Если я где-то ошибся, прошу указать на это.

Напротив, если человек на межконфессиональном форуме будет аргументировать свои утверждения тем, что так якобы считает «христианство», при том, что это его личное частное мнение, то никакой диалог невозможен. Собеседнику придется только пожать плечами, усмехнуться и поместить такого в список игнорирования. Вы можете сколько угодно быть уверенными в том, что Вы правы, но Вы не можете игнорировать факт, что Ваша правота для других неочевидна.

Я думаю, что никто из добросовестных собеседников не станет выдавать свое частное мнение за общецерковное. Но никто и не откажется от того, что его высказывания соответствуют определенному мировоззрению, не им самим выдуманному, а тому, с которым он согласился и которому он обязан следовать. Вот, с точки зрения всех традиционных церквей христианство ассоциируется с совершенно определенным набором понятий, догматов, практик, исторических путей. Для протестантов это будет иначе, а для раввинистов вообще как-то так:

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer21/Steinsalz11.htm

и нельзя сказать, что те, кто говорит это, следуют только себе, а не чему-то большему, чем они сами.

[Дмитрий Резник]

Золотой телец не был изображением истинного Бога. Он был изображением посредника, в отсутствие Моисея.

Нет. Почитайте текст внимательно.
⁴ Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!
⁵ Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Г-споду.
(Исх 32)

Человеческих и божественных "лиц" у Господа нет. Он, с точки зрения православия, одна Личность (один индивид), Который воплотился и был за нас распят, и воскрес. В той мере, в которой Он был человеком, Он изобразим. Если же было два индивида: Бог и человек Иисус, смысл иконопочитания теряется, поскольку в первую очередь он христологический и только потом нарративный (где изображение заменяет письменный текст).

Не надо усложнять. Согласно Библии, Йешуа человек. Не в какой-то там мере, а просто человек. С человеческой личностью.

"Идол" с приходом христианства к эллинам стал постепенно ассоциироваться исключительно с изображением ложных богов, хотя прежде назывался изображением вообще. Это нормальные языковые процессы.

С этим не спорю.

Для определения понятия "поклонение" надо иметь какой-то предварительный материал, базис. А он берется не с ветра головы своей. Поэтому я и указал на возможные случаи того, откуда может взяться этот базис, и привел аналогии.Если я где-то ошибся, прошу указать на это.

Повторяю, то отношение, которое демонстрируют «почитатели» к некоторым умершим людям, является поклонением. Так оно сложилось исторически, а не взято «с ветра головы». Почитание это, например, когда о покойном говорят только хорошее, стараются следовать его примеру, держат портрет на столе или на стене, и тому подобное. А когда перед изображением покойного кланяются, молятся ему, целуют тапки в гробу это поклонение.

Я думаю, что никто из добросовестных собеседников не станет выдавать свое частное мнение за общецерковное. Но никто и не откажется от того, что его высказывания соответствуют определенному мировоззрению, не им самим выдуманному, а тому, с которым он согласился и которому он обязан следовать. Вот, с точки зрения всех традиционных церквей христианство ассоциируется с совершенно определенным набором понятий, догматов, практик, исторических путей. Для протестантов это будет иначе

Протестанты тоже христианство. Я понимаю, что у себя в церкви Вы можете относить этот термин только к себе, а остальных считать еретиками и отступниками, но на межконфессиональном форуме такое отношение странное. Хотя здесь многие этим грешат и мне, кажется, никому еще не удалось втолковать, насколько это глупо.