православный антисемитизм ?

[sergei130]

sergei130


Где это сказано? Написано, что верующий не судится, а неверующий уже осужден. Написано, что суд без милости не оказавшему милости, значит, суд вполне возможен как таковой. Написано также, что каким судом судите, таким осудят вас. Значит, судить возможно. Написано, что фарисей забыли главные вещи в Законе - суд, милость и веру. У иудеев одной из 7 заповедей сыновей Ноя установлено создавать справедливые суды. Без суда - никуда


Это уже разбиралось. Сказано и то, и это, и в контексты также разбирались. Про то, кто кого напоил, вопрос касается того, кто был инициатором суда. Если в Евангелиях написано, что инициаторы - римляне, то да, если же римляне - исполнители технические, а противники Христа из иудеев - идеологические, то такое взаимопроникновение цитат возможно.


Так чисто технически, если следовать прямой логике насчет уксуса и желчи, речь шла о распинавших Его, т.е. о римлянах.

ибо зачем Иисус сначала говорит о том, чтобы иерусалимляне плакали о себе и о своих детям (причем с очень жесткими прорчествами и про "сухое дерево" в конце), а потом просит Отца о прощении?
И тут же можно привести контрдовод, что иудеи вообще не имеют отношения к казни Христа, поскольку не являлись ее непосредственными исполнителями, а наоборот, шли и плакали. Как видите, текст стерпит многое.

Значит, судить возможно.

конечно возможно, возможно и убивать и воровать, отвечать только придется

а написано так

"12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? "
к тому же если вы судите евреев за богоубийство, то Христа убили не только евреи но все люди, чьи грехи он взял на Себя, а значит и вы, и вам надо по делам воздать и где вы после этого будите ? очевидно в аду

речь шла о распинавших Его, т.е. о римлянах.

извините меня, но это полное невежество и дело тут не в том как я понимаю, вы бы хоть Писание почитали, как например апостолы оценивали происходившее со Христом, как они оценивали, кто Его распял и на ком вина и особенно то, как они это оценивали

"17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению; " и как далеко это от православного "Но воздай им, Господи, по делам их, / ибо не поняли они Твоего снисхождения."

Как видите, текст стерпит многое.

конечно вижу, у православных Писание, что дышло, куда попрешь туда и вышло

[Searhey]

Если Господь взвалил на Себя грехи всего мира и отдал следовательно Свою жизнь конкретно за меня, то получается именно мои грехи бичевали до костей Его тело, мои грехи плевали в Его лицо, одевали терновый венец и насмехавшись одевали багряницу, прибивали ноги и руки Его к кресту и издеваясь давали Ему пить уксус с желчью и получается я, лично, ничем не лучше тех, кто кричал "Распни Его".

Вы лучше тех, кто кричал "Распни Его" тем, что не выступаете свидетелем Его обвинения. И не приговариваете Его к смерти.

Они то, сами того не осознавая, призвали пророчески Его кровь на себя и своих детей....которая омывает от всякого греха.

Это чистой воды басня.... насчет пророчества.
На самом деле по закону Моисея свидетель обвинения при приговоре к смерти брал на себя кровь казненного. Если кровь оказывалась невиннная - он сам должен был быть умерщвлен.
Так что слова "кровь Его на нас и на детях наших" - это свидетельство участия в обвинении в роли обвинителя (а не просто зрителя).
Думаю, о том, что Кровь Христа - это "кровь невинная" - говорить не стоит. Даже Иуда Искариот на этот счет прозрел.

А то, о чем говорите Вы , в качестве не вины за Распятие, а очищения от грехов - Кровь Христа имеет силу только для входящих в Завет с Богом посредством Крови Христа, и почитающих ее Святыней.
И третьей "позиции" не дано. Или Кровь Христа осуждает распинателя - или спасает уверовавшего.

А пока этого еще не произошло, надо спешить убрать бревна в собственном глазу.

Несомненно. Бревна в собственном глазу не позволяют отличать белое от черного, добро от зла.
А есть еще люди, настоятельно сующие бревна другим в глаз.
В этом случае что посоветуете делать?

[Сергий 69]

Странный вывод.
1) Если "они не поняли Твоего снисхождения", почему требуется тогда "воздай им по делам их"-прямое противоречие тому, чему молился Спаситетель:" прости им, ибо не ведают..." Если это не антисемитизм, то что?

Разрушение Иерусалима было наказанием Бога за распятие Господа. Это, следуя Вашему ходу рассуждения, прямо противоречит тому, о чём молился Спаситель. Если это не антисемитизм Бога, то что?

2) Благодеяние заключалось в том, что народу был явлен давно ожидемый Машиах Царь, легитимный потомок Давида, которого у Израиля уже не было сотни лет, а следовательно и приблизилось Царство Божие. Что собственно и было единственным обвинительным приговором государственному преступнику Рима(большой привет провокатору Пилату со всеми римскими язычниками) Так что ваш ответ отнюдь не "напрашивается сам собой".

Если бы Понтий Пилат видел в Иисусе Христе государственного преступника, то и не искал бы повода Его отпустить.

" Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить." (Матф.27:20)

И если Вы желаете отнести слова антифона к тем иудеям, которые жили непосредственно во время земной жизни Спасителя, то в принципе ничего не меняется.

3) Может быть не так давно народ и был неграммотным и не мог самостоятельно читать, но теперь любой может открыть Библию и самостоятельно прочитать, а не слушать, КТО "уксусом и желчью Тебя напоив". Oднозначно в 3-х Евангелиях указаны язычники (как и с пытками, как и с издевательствами - личная инициатива, развлечение солдатни) Так что и тут у вас в литургии подленькая подтасовочка, противоречащая Евангелиям. Которая возбуждает ненависть к "роду еврейскому"-христоубийцам. Если это не антисемитизм, то что?

Не знаю, у кого из православных христиан антифон вызывает ненависть к роду еврейскому, но вижу что на этом пытаются спекулировать те, кто к Православию никакого отношения не имеет.

4) Если бы простой верующий, который вдумывался бы в смысл того, что поется на Страстной седмице, то он бы задался бы вопросом. Если Господь взвалил на Себя грехи всего мира и отдал следовательно Свою жизнь конкретно за меня, то получается именно мои грехи бичевали до костей Его тело, мои грехи плевали в Его лицо, одевали терновый венец и насмехавшись одевали багряницу, прибивали ноги и руки Его к кресту и издеваясь давали Ему пить уксус с желчью и получается я, лично, ничем не лучше тех, кто кричал "Распни Его". Они то, сами того не осознавая, призвали пророчески Его кровь на себя и своих детей....которая омывает от всякого греха. Поэтому то в свое время и будет, что весь Израиль спасется, когда они возрят на Того, которого пронзили ... А пока этого еще не произошло, надо спешить убрать бревна в собственном глазу. Т.е. пока твой указательный палец укоряюще направлен на "род еврейский" посмотри на кого указывают три последних пальца твоей ладони. И если этого не понимать, то если это не антисемитизм, то что?

Интересная постановка вопроса.
То есть те, кто кричали - Распни Его, и кровь Его на нас, вовсе даже и не виновны в своих поступках. Они делали это пророчески, и несомненно будут оправданы Кровью Того, Кого желали распять. В то же время те, кто будет жить много позже, как раз и являются настоящими преступниками распявшими Господа.

Если нужно выбелить одних и вымарать других, то лучше и не придумать.

[Сергий 69]

прежде всего, это были действия Бога, Он может и судить и наказывать, а вы кто такие ?
человеку, как известно, дано не судить но каяться

А мы и не судим. Весь суд у Бога. Воздай им Господи по делам их. Мы не знаем всех дел людей о которых говорим, но Бог знает. Может их сделанное добро намного превышает зло - тогда воздаяние по делам будет наградой.

Но вернёмся к рассматриваемым событиям. Значит выходит Отец не послушал моления Сына, если разрушение Иерусалима произошло из за распятия Спасителя?

во первых уксусом Христа поили не евреи а римляне, во вторых те о ком у вас поется "по делам воздай " Христос о них самых просил, " Отче! прости им, ибо не знают, что делают." это очень большая разница, вас это не смущает ?

Уксусом поили римляне. Что меняется? Их руками действовали те, кто отдал им Господа на распятие.

как же вы идете против Христа ?
дело ведь даже не столько в откровенном антисемитизме ПЦ, сколько в противлении Христу,

"34 Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. "

а ПЦ учит так, "Но воздай им, Господи, по делам их,"

Как я написал выше, воздать по делам, не значит - отомстить. А противоречие Христу Вы находите у Отца? Вы назовёте Божий суд антисемитским?

[sergei130]

А мы и не судим. Весь суд у Бога. Воздай им Господи по делам их. Мы не знаем всех дел людей о которых говорим, но Бог знает. Может их сделанное добро намного превышает зло - тогда воздаяние по делам будет наградой.

Но вернёмся к рассматриваемым событиям. Значит выходит Отец не послушал моления Сына, если разрушение Иерусалима произошло из за распятия Спасителя?



Уксусом поили римляне. Что меняется? Их руками действовали те, кто отдал им Господа на распятие.


Как я написал выше, воздать по делам, не значит - отомстить. А противоречие Христу Вы находите у Отца? Вы назовёте Божий суд антисемитским?

" Мы не знаем всех дел людей о которых говорим"

значит вы говорите о том в чем не разбираетесь и чего не знаете ? и это у вас нормально ?
спрашивается зачем вы это говорите, если не знаете что говорите ?

Значит выходит Отец не послушал моления Сына, если разрушение Иерусалима произошло из за распятия Спасителя?

а какая связь между прощением людей и разрушением города ? или для вас камни и есть смысл жизни ? и лишение камней и есть наказание ?
конечно это горе и бедствие, а вы разве не читали "19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся. "
так что не отверг Бог народа своего Израиля и Христа Он услышал и простил тех о ком Он просил, не оставил без наказания но простил

Их руками действовали те, кто отдал им Господа на распятие.

а значит и вы

Как я написал выше, воздать по делам, не значит - отомстить.

вы хоть Писание почитайте, как оцениваются вообще дела человека, что в них доброго и чистого? поэтому если воздаяние по делам людским, то тут без вариантов, только наказание и ничего более
по делам нашим мы только ада достойны

[sergei130]

Вы лучше тех, кто кричал "Распни Его" тем, что не выступаете свидетелем Его обвинения. И не приговариваете Его к смерти.



Это чистой воды басня.... насчет пророчества.
На самом деле по закону Моисея свидетель обвинения при приговоре к смерти брал на себя кровь казненного. Если кровь оказывалась невиннная - он сам должен был быть умерщвлен.
Так что слова "кровь Его на нас и на детях наших" - это свидетельство участия в обвинении в роли обвинителя (а не просто зрителя).
Думаю, о том, что Кровь Христа - это "кровь невинная" - говорить не стоит. Даже Иуда Искариот на этот счет прозрел.

А то, о чем говорите Вы , в качестве не вины за Распятие, а очищения от грехов - Кровь Христа имеет силу только для входящих в Завет с Богом посредством Крови Христа, и почитающих ее Святыней.
И третьей "позиции" не дано. Или Кровь Христа осуждает распинателя - или спасает уверовавшего.



Несомненно. Бревна в собственном глазу не позволяют отличать белое от черного, добро от зла.
А есть еще люди, настоятельно сующие бревна другим в глаз.
В этом случае что посоветуете делать?

Или Кровь Христа осуждает распинателя

а где вы это нашли в Писании ?

написано совсем иначе

"47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. "

причем заметьте "МИР" речь идет о всех людях, так что не судит Христос никого, Он не за тем приходил в этот мир.

[Павел Ермолаев]

а где вы это нашли в Писании ?

написано совсем иначе

"47 И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. "

причем заметьте "МИР" речь идет о всех людях, так что не судит Христос никого, Он не за тем приходил в этот мир.

Аминь ! Но справедливости ради стоит напомнить , что 2 раз Он придет для Суда после воцарения на престоле Давида !

[Searhey]

а где вы это нашли в Писании?

Например, вот здесь (если буквально):
Евр.12
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес,

Помните, о чем говорила кровь Авеля?
О вине Каина.

Или вот:
Откр.19
11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".

Вообще приблизительно половина Св. Писания говорит о спасении для уверовавших.
А вторая половина возвещает осуждение неверующим (и гибель ветхого мира, который обрек себя на гибель тем, что не уверовал и распял Господа).

Ин.3
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

причем заметьте "МИР" речь идет о всех людях, так что не судит Христос никого, Он не за тем приходил в этот мир.

Он не за тем приходил, чтобы судить. Он принес свет миру, то есть предложил его всем.

Но это не вся история. Ее нужно продолжить.

Но мир не принял света - большинство отвергло этот свет. И этим мир обрек себя огню.
Поэтому Христос призвал верующих в Него отделиться от мира, чтобы не быть осужденным вместе с ним.

И ныне все просто: в святом крещении человек отделяется от мира, распявшего Господа - и соединяется с Господом. Становится не распинателем - а распинаемым.
А распинатели (все, отвергнувшие Господа) остаются "на своем месте", ожидая своей незавидной участи вместе с остальным миром.

Это не обвинение кого-то, а объяснение, почему вариантов не множество, а всего два.
Или ты с Тем, Кто на Кресте - или с теми, кто отправлял Господа на Крест.

[sergei130]

Например, вот здесь (если буквально):
Евр.12
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
25 Смотрите, не отвратитесь и вы от говорящего. Если те, не послушав глаголавшего на земле, не избегли [наказания], то тем более [не] [избежим] мы, если отвратимся от [Глаголющего] с небес,

Помните, о чем говорила кровь Авеля?
О вине Каина.

Или вот:
Откр.19
11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
13 [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".

Вообще приблизительно половина Св. Писания говорит о спасении для уверовавших.
А вторая половина возвещает осуждение неверующим (и гибель ветхого мира, который обрек себя на гибель тем, что не уверовал и распял Господа).

Ин.3
17 Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;

Он не за тем приходил, чтобы судить. Он принес свет миру, то есть предложил его всем.

Но это не вся история. Ее нужно продолжить.

Но мир не принял света - большинство отвергло этот свет. И этим мир обрек себя огню.
Поэтому Христос призвал верующих в Него отделиться от мира, чтобы не быть осужденным вместе с ним.

И ныне все просто: в святом крещении человек отделяется от мира, распявшего Господа - и соединяется с Господом. Становится не распинателем - а распинаемым.
А распинатели (все, отвергнувшие Господа) остаются "на своем месте", ожидая своей незавидной участи вместе с остальным миром.

Это не обвинение кого-то, а объяснение, почему вариантов не множество, а всего два.
Или ты с Тем, Кто на Кресте - или с теми, кто отправлял Господа на Крест.

Например, вот здесь

а где здесь про осуждение тех кто распинал ?
кровь Авеля "вопиет" от земли и кровь Христа "говорит" а где осуждение ? зачем вы выдумываете ?

Поэтому Христос призвал верующих в Него отделиться от мира, чтобы не быть осужденным вместе с ним.

вы все смешали в кучу и дни благодати и судный день, пока еще время благоприятное и лето Господне, поэтому пока Христос никого не судит а всех зовет к Себе, а вот когда это время кончится вот тогда Христос явится уже в другом виде

поэтому пока, позиция ПЦ по данному вопросу это явное заблуждение, да права она такого не имеет судить тех, за кого сам Господь просил о прощении
кто ей дал такое право просить Бога о воздаянии по делам за распятие Христа ? на основании чего ПЦ такое просит ? и самое главное зачем ?

- - - Добавлено - - -

Аминь ! Но справедливости ради стоит напомнить , что 2 раз Он придет для Суда после воцарения на престоле Давида !

истинно так !

[Дмитрий Резник]

Дима мир ! Тут ты и прав и нет , я думаю . Апостолы не считали себя нечистыми - тут ты не прав,

Если апостол прикоснулся к трупу или там к змее, он становится нечистым, как всякий другой, и не может посещать храм, не очистившись.

а вот чтоб не соблазнять своих братьев по плоти , они обязательно исполняли Тору !

Апостолы и прочие многие тысячи уверовавших иудеев соблюдали Тору не чтобы кого-то не соблазнять, а потому, что это требование Б-га.

Это видно на примере Тимофея с Павлом..... . Хоть Павел и считал это для него уже пустым обрядом , но ради сродников даже язычника обрезал ....

Пример неудачный. Во-первых, нигде не сказано, что Павел считал обрезание пустым обрядом. Во-вторых, Тимофей как сын еврейки вполне мог считаться евреем, и как такового Павел его обрезал. А вот чистого нееврея Тита он не стал обрезать принципиально ради кого бы то ни было и не побоялся, что кто-то может «соблазниться».

[sergei130]

Если апостол прикоснулся к трупу или там к змее, он становится нечистым, как всякий другой, и не может посещать храм, не очистившись.

Апостолы и прочие многие тысячи уверовавших иудеев соблюдали Тору не чтобы кого-то не соблазнять, а потому, что это требование Б-га.

Пример неудачный. Во-первых, нигде не сказано, что Павел считал обрезание пустым обрядом. Во-вторых, Тимофей как сын еврейки вполне мог считаться евреем, и как такового Павел его обрезал. А вот чистого нееврея Тита он не стал обрезать принципиально ради кого бы то ни было и не побоялся, что кто-то может «соблазниться».

Дмитрий, ну как вы не поймете простой истины, либо вы соблюдаете закон и согласно слов Бога именно в следствии соблюдения заповеди имеете жизнь, как должное воздаяние, либо вы имеете жизнь по благодати, т.е независимо от исполнения заповедей а как дар, во Христе и по вере и путать это ни как нельзя, поэтому необходимо выбирать чего держаться или закона или благодати

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, ну как вы не поймете простой истины, либо вы соблюдаете закон и согласно слов Бога именно в следствии соблюдения заповеди имеете жизнь, как должное воздаяние, либо вы имеете жизнь по благодати, т.е независимо от исполнения заповедей а как дар, во Христе и по вере и путать это ни как нельзя, поэтому необходимо выбирать чего держаться или закона или благодати

Вы путаете соблюдение Закона как послушание Б-гу и попытки оправдаться соблюдением Закона.

[Alek]

Дорогие православные !!!

вам наверняка известны эти слова

Антифон 11
Глас 6
За благая, яже сотворил еси, Христе, роду еврейскому, распяти Тя осудиша, оцта и желчи напоивше Тя. Но даждь им, Господи, по делом их, яко не разумеша Твоего снизхождения.
О предательстве не довольни быша, Христе, роди еврейстии, но покиваху главами своими, хулу и ругание приносяще. Но даждь им, Господи, по делом их, яко не разумеша Твоего смотрения.

Ниже земля яко потрясеся, ниже камение яко разседеся, евреов увещаша, ниже церковная завеса, ниже мертвых воскресение. Но даждь им, Господи, по делом их, яко тщетным на Тя поучишася.


Но даждь им, Господи, по делом их"

Ответьте пожалуйста на вопрос, чего вы просите у Бога и о чем призываете Бога, что воздать евреям ? и зачем ?
например выписать премию, отвесить пряников или отомстить

пряников, причем кашерных

[sergei130]

Вы путаете соблюдение Закона как послушание Б-гу и попытки оправдаться соблюдением Закона.

так вроде это самое послушание и имеет целю оправдаться и иметь жизнь

и написано так

"5 Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь. "

сам Всемогущий заявляет, что целью соблюдения и исполнения постановлений и законов, есть получение жизни

Дмитрий, ну не могу я поверить, что Бог давал евреям заведомо негодный и бесполезный закон.

[Сергий 69]

значит вы говорите о том в чем не разбираетесь и чего не знаете ? и это у вас нормально ?
спрашивается зачем вы это говорите, если не знаете что говорите ?

Похоже Вы потерялись.

Ещё раз. Дела человека, как и сердце, знает только Бог. Потому весь суд Ему и принадлежит.

а какая связь между прощением людей и разрушением города ? или для вас камни и есть смысл жизни ? и лишение камней и есть наказание ?

Будьте последовательны. Если разрушение Иерусалима - это наказание, то прощением было бы не разрушение. Согласны?

а значит и вы

В той толпе я не стоял.

вы хоть Писание почитайте, как оцениваются вообще дела человека, что в них доброго и чистого? поэтому если воздаяние по делам людским, то тут без вариантов, только наказание и ничего более
по делам нашим мы только ада достойны

Если Вы о себе такого мнения, то я не против. Только вот глобальные выводы из своих ощущений делать не стоит, поскольку у некоторых делами, вера достигла совершенства.