православный антисемитизм ?

[polemist]

Sleep

О жертвоприношениях в мессианские времена (что не иначе как после Воскресения Христа) написано в Ветхом Завете вполне достаточно,

Дайте, пожалуйста, цитаты, в контексте Нового Завета (либо мы читаем Новый Завет через Ветхий?)

Как и о том, что одно другое не заменяет: кровь тельцов и козлов никогда грехи не искупала, только напоминала о них. Но приносить ее было таки заповедано.

Тогда не пришел Христос во плоти.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, Павел принес очистительную жертву. Он верил в то, что принесение этой жертвы есть такое же непременное условие его очищения, как и раньше, или не верил. Он ощущал себя ритуально нечистым или нет?

Ритуально нечистым не нужно себя ощущать. Если человек прикоснулся к трупу, то он становится ритуально нечистым, независимо от того, как он себя ощущает, и не может прикоснуться к святыне. Павел не мог бы войти в храм, не очистившись, тем более, что он пришел из стран рассеяния, которые были нечистыми по определению.

[polemist]

Sleep

Но в любом случае согласно традиции Павел призывает людей жить по вере (что с точки зрения традиционной уже не по закону) говоря, что детоводитель свое отслужил и не стоит к нему возвращаться.
Т.е. дело не в том, что может или не может удержать, а в том, что "не нужно по нему жить, давайте жить по вере, не маленькие уже".
Из чего и следует, что не нужно обрезать детей и заповедовать соблюдать закон Моисеев. Бо не будет пользы от Христа.

И в чем здесь проблема? Чем плох закон, если он может укрепить в вере? Вот, если Вы не подчиняетесь дисциплинарным правилам православия и католичества, Вы ведь можете сделать гиюр, читать Тору, исполнять заповеди и т.д. и при этом веровать в Христа? Кто Вам будет мешать или указывать? Только тот, кто считает, что Вы богохульствуете и оправдание не может быть верой в Христа, т.е. находясь с этой верой, Вы перечеркиваете все дела закона и делаете их в осуждение себе.


- - - Добавлено - - -

Дмитрий Резник

Ритуально нечистым не нужно себя ощущать. Если человек прикоснулся к трупу, то он становится ритуально нечистым, независимо от того, как он себя ощущает, и не может прикоснуться к святыне. Павел не мог бы войти в храм, не очистившись, тем более, что он пришел из стран рассеяния, которые были нечистыми по определению.

Видение Петра здесь ничего не значит? И стал бы (реально) еврей ритуально нечистым, прикоснувшись к телу умершего Христа?

[Дмитрий Резник]

Видение Петра здесь ничего не значит? И стал бы (реально) еврей ритуально нечистым, прикоснувшись к телу умершего Христа?

Видение Петра ничего здесь не значит.
Еврей стал бы ритуально нечистым, прикоснувшись к любому умершему. Если, конечно, мы верим, что Йешуа на самом деле умер, а не притворялся.

[sergei130]

Нет. От Павла потребовали доказать, что он не учил евреев против обрезания детей и Закона вообще, и что он сам соблюдает Закон. Он это и доказал. Цель была не показать, что он при случае может такое сделать, но что это его образ жизни.

- - - Добавлено - - -


Не меняется. По Закону НИКОГДА не было оправдания, не зря же Павел в Рим 4 приводит в пример Давида. Оправдание всегда было по милости.

- - - Добавлено - - -


Знаете, нет уже интереса с Вами общаться. Раз для Вас авторитет "церковь", а не Писание, то и общайтесь с "церковью". Так любой культ ставит мнение своей организации выше слова Б-га.

Не меняется. По Закону НИКОГДА не было оправдания, не зря же Павел в Рим 4 приводит в пример Давида. Оправдание всегда было по милости.

это что же Бог просто так закон дал, ? и как бы вы могли именно из Торы показать что по закону нет оправдания а только по милости ?

[polemist]

Дмитрий Резник

Видение Петра ничего здесь не значит.
Еврей стал бы ритуально нечистым, прикоснувшись к любому умершему. Если, конечно, мы верим, что Йешуа на самом деле умер, а не притворялся.

Понятно. Т.е. если мессианский еврей прикоснется к умершему и не совершит омовения по Закону (для чего, по идее, нужен храм), он не может приступать к святыне евхаристии (ну, или хлебопреломления, как угодно)?

[Дмитрий Резник]

это что же Бог просто так закон дал, ? и как бы вы могли именно из Торы показать что по закону нет оправдания а только по милости ?

Вот, например, дал Б-г закон - делать вокруг крыши перила, чтобы никто не свалился. Цель была - техника безопасности, а не оправдание грешника. Но найдется кто-то, кто спросит: если перилами никто не оправдывался, неужели Б-г закон о перилах просто так дал? Такой вопрос не стоит того, чтобы на него отвечать. Почитайте сами, что Танах говорит о Законе, для чего и почему. И вообще - это Павел говорит, что "Законом никто не оправдывается", и ссылается на пример Давида. Вопросы к Павлу, если что не ясно.
А в Торе вопрос вечной жизни вообще не рассматривался, так что едва ли стоит там искать ответы.

- - - Добавлено - - -

Дмитрий Резник


Понятно. Т.е. если мессианский еврей прикоснется к умершему и не совершит омовения по Закону (для чего, по идее, нужен храм), он не может приступать к святыне евхаристии (ну, или хлебопреломления, как угодно)?

О хлебопреломлении ничего такого не сказано. Под святыней я подразумевал Храм и храмовые жертвы. Кстати, храм не нужен для того, чтобы совершить омовение.

[Sleep]

Дайте, пожалуйста, цитаты, в контексте Нового Завета (либо мы читаем Новый Завет через Ветхий?)

Нет, мы читаем Новый Завет и Ветхий. Люди, которые читают только Новый Завет и только те цитаты из Ветхого Завета, которые содержатся в Новом, а остальное не читают, поступают неправильно. Люди, которые воспринимают целые главы из Исаии как сплошные аллегории, сильно нарушают правила разумного толкования отрывков. И меня это беспокоило даже когда я сам был в числе этих людей.

Тогда не пришел Христос во плоти.

И что с того? Все равно жертва не могла искупить грех, даже если Он не пришел. И во время Павла тоже не искупала. И в мессианские времена тоже не будет. Но во всех трех случаях ее зачем-то приносили...

[Sleep]

И в чем здесь проблема? Чем плох закон, если он может укрепить в вере?

Да ничем он не плох. Более того, закон Моисея и призывает верить. Иисус вон говорил фарисеям, что они забыли главное в законе - суд милость и веру. Да и Амос говорит, что праведный верою жив будет.
А вот законничество христиан из фарисеев, оно действительно не по вере.
И если до пришествия семени весь народ Божий регулировался одинаковыми правилами земного общежития (что и давало для законничества некоторую "законную" почву), то после пришествия Христа в этом уже точно нет необходимости.

[Андрей Л.]

По Закону НИКОГДА не было оправдания

Вт. 6:25: «и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам»

кровь тельцов и козлов никогда грехи не искупала, только напоминала о них. Но приносить ее было таки заповедано.

Значит, Храм очищался ежегодно в Йом-Киппур от напоминаний?

[Дмитрий Резник]

Вт. 6:25: «и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам»

Мы будем иметь скорби (), если попытаемся применять буквально тексты Танаха к аргументации авторов НЗ, которые сплошь и рядом использовали драш, а не прямой смысл текстов. Смысл же Вашей цитаты заключается, на мой взгляд, в том, что "для нас правильным будет стараться соблюдать заповеди". Об оправдании в смысле спасении от ада преисподнего, речь не шла.

Есть хороший пример для иллюстрации вышесказанного. Написано у пророка: "Поверил Авраам Б-гу, и Он вменил ему это вправедность". На этом Павел строит свою аргументацию о спасении по вере. Однако мы можем найти в псалме то же выражение: Пинхасу, за то, что возревновал о Б-ге, так что поразил и израильтянина, и мадианитянку копьем, это деяние вменилось в праведность. Другой Павел мог бы на основании этого создать учение о спасении не просто по делам, а за казнь отступников. Это просто пример того, что использовать тексты Танаха в подтверждение учений НЗ не так просто, как кажется.

[polemist]

Sleep

Нет, мы читаем Новый Завет и Ветхий. Люди, которые читают только Новый Завет и только те цитаты из Ветхого Завета, которые содержатся в Новом, а остальное не читают, поступают неправильно. Люди, которые воспринимают целые главы из Исаии как сплошные аллегории, сильно нарушают правила разумного толкования отрывков. И меня это беспокоило даже когда я сам был в числе этих людей.

Написано, что покрывало снимается Христом, а Господь Сам изъяснял апостолам все сказанное о себе. А поскольку о жизни и Воскресении по Писанию Иисуса мы в Библии узнаем из Писаний Нового Завета, это диктует и принцип толкования Писаний. А если мудрость Ветхого Завета дается всем народам (иначе как прочесть в нем пророчества о Христе), нет ничего удивительного в том, что открывается еще один уровень его понимания.

И что с того? Все равно жертва не могла искупить грех, даже если Он не пришел. И во время Павла тоже не искупала. И в мессианские времена тоже не будет. Но во всех трех случаях ее зачем-то приносили...

Ну, традиционные толкования Вы знаете.

[Sleep]

это что же Бог просто так закон дал, ?

Одна из функций закона (но не единственная) состояла в том, чтобы человек познакомился с требованиями Бога к грешнику.
И понял, что нуждается в Искупителе. Вторая - рассказать человеку как ему жить, чтобы ему же и было хорошо.
Вот например Вы говорите человеку, что Христос за него умер и ему нужно придти ко Христу, а человек говорит: "Тю, что за пафос, у меня нет никаких проблем". И тогда Вы начинаете человеку рассказывать, что оказывается есть Закон, которому он подотчетен. И возмездие за нарушение этого Закона - смерть. Павел говорит, что не иначе узнал грех, как посредством Закона. У язычников тоже были свои аналоги Закона, хотя евреи получили конечно же более полное понимание.

и как бы вы могли именно из Торы показать что по закону нет оправдания а только по милости ?

посему знай [ныне], что не за праведность твою Господь, Бог твой, дает тебе овладеть сею доброю землею, ибо ты народ жестоковыйный. Втор. 9:6

Вот, сама Тора говорит, что отношения с Израилем изначально построены на милости и прощении их Богом, а не на их личной праведности.

[sergei130]

Вот, например, дал Б-г закон - делать вокруг крыши перила, чтобы никто не свалился. Цель была - техника безопасности, а не оправдание грешника. Но найдется кто-то, кто спросит: если перилами никто не оправдывался, неужели Б-г закон о перилах просто так дал? Такой вопрос не стоит того, чтобы на него отвечать. Почитайте сами, что Танах говорит о Законе, для чего и почему. И вообще - это Павел говорит, что "Законом никто не оправдывается", и ссылается на пример Давида. Вопросы к Павлу, если что не ясно.
А в Торе вопрос вечной жизни вообще не рассматривался, так что едва ли стоит там искать ответы.

- - - Добавлено - - -


О хлебопреломлении ничего такого не сказано. Под святыней я подразумевал Храм и храмовые жертвы. Кстати, храм не нужен для того, чтобы совершить омовение.

А в Торе вопрос вечной жизни вообще не рассматривался, так что едва ли стоит там искать ответы.

"16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. "


как видите и сами евреи и Христос вполне считали что исполнение заповедей закона дает жизнь вечную

- - - Добавлено - - -

Одна из функций закона (но не единственная) состояла в том, чтобы человек познакомился с требованиями Бога к грешнику.
И понял, что нуждается в Искупителе. Вторая - рассказать человеку как ему жить, чтобы ему же и было хорошо.
Вот например Вы говорите человеку, что Христос за него умер и ему нужно придти ко Христу, а человек говорит: "Тю, что за пафос, у меня нет никаких проблем". И тогда Вы начинаете человеку рассказывать, что оказывается есть Закон, которому он подотчетен. И возмездие за нарушение этого Закона - смерть. Павел говорит, что не иначе узнал грех, как посредством Закона. У язычников тоже были свои аналоги Закона, хотя евреи получили конечно же более полное понимание.




Вот, сама Тора говорит, что отношения с Израилем изначально построены на милости и прощении их Богом, а не на их личной праведности.

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? 17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.

[polemist]

Дмитрий Резник

О хлебопреломлении ничего такого не сказано. Под святыней я подразумевал Храм и храмовые жертвы.

А хлебопреломления - трапеза напоминания о Господе, но не святыня?

Кстати, храм не нужен для того, чтобы совершить омовение.

Ну, заново пепел рыжей коровы, говорят иудеи, приготовит только Машиах, поэтому они сами вроде бы признают, что в ритуально нечистоте по данной заповеди.