православный антисемитизм ?

[Павел Ермолаев]

Да, но забыли дописать анти - посланники от имени антихристова.

Дописать куда ? К Вам на аватарку ? Неее Вы явно перегрелись ....

[Sleep]

В очень строгом смысле с точки зрения христианства любая ритуальная процедура сбора, подготовки и приготовления пищи есть форма идолослужения.

Я бы сказал, что с точки зрения не только христианства, но и учения Ветхого Завета всякое понимание, что ритуальная процедура имеет духовную ценность "сама в себе", делает такую процедуру магической. Но если такого понимания нет, то никаких проблем в ритуалах нет.

[Сергий 69]

назвать можно, потому что так написано в Писании, а вот чего православные просят в своем антифоне ? еще раз разрушить Иерусалим ?

Ну, а если назвать можно, то что же Вы возмущаетесь, что так и называем? Этими словами не просим разрушить Иерусалим ( бред чистой воды), но отсылаем к тем событиям, которые произошли в своё время.

[sergei130]

Ну, а если назвать можно, то что же Вы возмущаетесь, что так и называем? Этими словами не просим разрушить Иерусалим ( бред чистой воды), но отсылаем к тем событиям, которые произошли в своё время.

если бы вы говорили примерно так

"6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того. "

я бы еще вас понял, в этом случае вы бы соглашались бы с праведностью Божьего суда, но вы говорите иначе, вы становитесь судьями, а это недопустимо для Христианина

кто вам дал право решать, кому, чем и за что, надо воздавать и надо ли вообще ?


"12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? "

[Сергий 69]

если бы вы говорили примерно так

"6 за то, что они пролили кровь святых и пророков, Ты дал им пить кровь: они достойны того. "

я бы еще вас понял, в этом случае вы бы соглашались бы с праведностью Божьего суда, но вы говорите иначе, вы становитесь судьями, а это недопустимо для Христианина

кто вам дал право решать, кому, чем и за что, надо воздавать и надо ли вообще ?


"12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого? "

Однако...Вы упорно хотите видеть то, чего нет.

События уже произошли. Этими событиями были - разрушение Иерусалима и рассеяние евреев. Напоминание о них, никак не может считаться антисемитизмом и судом.

[Searhey]

Несерьезно это все.

Возможно.
Но серьезней, чем кажется на первый взгляд.

Раввин только подтверждает, что еврею эту пищу есть можно. Какая разница, какие толкования лежат в основе мнения раввина? То, что раввин посмотрел и одобрил, ничего не меняет в самой пище.

Про изменения в пище вообще можно не говорить - ведь и присутствие языческого жреца в капище в самой пище ничего не меняет.
Если верить, что идол - ничто, то и о каких-то реальных отличиях "идоложертвенной" и "обычной" пищи говорить смысла нет.
И, как следствие, "идолослужение" и "идоложертвенное" становится не юридическим термином, а нравственным понятием.
Если кто-то воспринимает пищу, посвященную языческим жрецом идолу, особой - только ради его совести (а не своей) христиане считают это идоложертвенным.
А поскольку в душу человеку не залезешь, что именно он там сам себе думает, в чем отдает себе отчет, а в чем нет и т.д. - внешним свидетельством посвящения является проведение определенной ритуальной процедуры. Через которую сам идолопоклонник для себя отделяет "особое" от "обычного".

Никакого ритуала в этом нет.[

Есть. Иначе бы два продукта совершенно одинакового состава (например, вино) не разделялись бы для человека на "пригодные" и "непригодные".
Их разделяет на две противоположные категории именно (или "в том числе") ритуальная часть, а не их собственное (или не только их собственное) содержание.
И таких моментов множество.

А если бы даже и был ритуал, то и это еще не делало бы пищу идоложертвенной, потому что ни жертвы никакой тут нет, ни идолов.

И жертвы (даже формально) зачастую есть. Самый простой пример - в некоторый случаях уничтожается десятина от урожая, иначе изделия из этого продукта не получат от раввинов свидетельство "кошерности".
Но вообще и "жертвы", и "идол" - в христианстве понятия не юридические. Идол христианами определяется не по внешнему виду - а по отношению к нему людей. Если люди чему-то жертвуют собственные время, силы, деньги и т.д. в ущерб спасению - это идолопоклонство. А плоды их труда - идоложертвенное.
Так, и любостяжание - одна из форма идолопоклонства. Хотя ни идола явно нет, и никто ничего не собирается отдавать, потому что желает накапливать...

[Андрей Л.]

А в более общем смысле - это все формы проявления "апокалиптической истерии". У нее много разных форм - борьба с тремя шестерками в штрих-кодах, с массонским мировым заговором и т.д. Но по сути эти цели для борьбы, не только внешние для человека, но отвлеченные от него, абстрактные - подбрасывают бесы, как один из "отвлекающих маневров". Распылить жизнь человека на борьбу с виртуальными страхами, но одновременно дать ему осознать себя "воином за веру", чтоб вдруг не бросил "играть в войну". А вот само мероприятие, которое "против гей парадов" - поддерживаю двумя руками.

Здесь согласен с Вами полностью. Благодарю за ответ, Searhey.

[Дмитрий Резник]

Есть. Иначе бы два продукта совершенно одинакового состава (например, вино) не разделялись бы для человека на "пригодные" и "непригодные".
Их разделяет на две противоположные категории именно (или "в том числе") ритуальная часть, а не их собственное (или не только их собственное) содержание.
И таких моментов множество.

У Вас какое-то странное представление о том, что есть ритуал. Взять, например, вино. Вино язычника запрещено. Для этого были в свое время вполне библейские основания язычники использовали вино в идолослужении, так что всякое вино, сделанное язычником, было на подозрении. Никакого ритуала тут не было и нет это просто упрямые факты. Есть идоложертвенное нельзя. Как нельзя есть, например, свинину, ибо она еврею в пищу запрещена. В этом тоже нет никакого ритуала. Если бы каждый еврей разбирался как специалист в том, что допустимо в пищу, а что нет, то не нужен был бы контроль раввина, не нужны были бы никакие знаки кашерности, ничего, что Вы выдаете за ритуал.
Если бы для того, чтобы объявить пищу кашерной, раввин должен был, скажем, совершить над ней пассы руками, прочесть особое заклинание или хотя бы благословение, поплевать через плечо, попрыгать на одной ноге, побить в бубен, сделать хоть что-то мистическое, особенное это был бы ритуал, а так нет.

И жертвы (даже формально) зачастую есть. Самый простой пример - в некоторый случаях уничтожается десятина от урожая, иначе изделия из этого продукта не получат от раввинов свидетельство "кошерности".

Нет в этом никакой жертвы. И быть не может не бывает в иудаизме жертвы вне храма. Но даже если бы была жертва, то идола все равно не было бы, ибо иудеи не поклоняются идолам.

Но вообще и "жертвы", и "идол" - в христианстве понятия не юридические. Идол христианами определяется не по внешнему виду - а по отношению к нему людей. Если люди чему-то жертвуют собственные время, силы, деньги и т.д. в ущерб спасению - это идолопоклонство. А плоды их труда - идоложертвенное.
Так, и любостяжание - одна из форма идолопоклонства. Хотя ни идола явно нет, и никто ничего не собирается отдавать, потому что желает накапливать...

Во-первых, нет никакого понятия «идол в христианстве», «жертва в христианстве». «Идол» - это слово в русском языке. Тем более, что нет христианства, которое бы имело одно и то же понимание значения слов, да еще и отличное от всего мира. Какую именно версию Вы выдаете за «христианство»?
Во-вторых, даже если понимать слово «идол» в переносном смысле, непонятно, какое это имеет отношение к кашерности пищи. Если приверженность строгому соблюдению Торы Вы считаете идолослужением, то что уж говорить об определенных обрядах, традициях и практиках Вашей церкви?

[sergei130]

Однако...Вы упорно хотите видеть то, чего нет.

События уже произошли. Этими событиями были - разрушение Иерусалима и рассеяние евреев. Напоминание о них, никак не может считаться антисемитизмом и судом.

во первых и напоминать не стоит, вот как Бог простит вам грех а потом систематически напоминать вам будет, вам понравится ? Бог так не делает, так даже у людей не принято, постоянно тыкать кому либо о его ошибке или грехе

во вторых вы не напоминаете а призываете или просите, если бы вы напоминали, то звучало бы примерно так .......праведны суды твои Господи по делом ты воздал евреям........но вы совсем не так говорите

[Searhey]

У Вас какое-то странное представление о том, что есть ритуал. Взять, например, вино. Вино язычника запрещено. Для этого были в свое время вполне библейские основания язычники использовали вино в идолослужении, так что всякое вино, сделанное язычником, было на подозрении. Никакого ритуала тут не было и нет это просто упрямые факты. Есть идоложертвенное нельзя.

Дмитрий, если бы закон Моисея состоял исключительно из естественных для человеческой природы установлений - в нем не говорилось бы о вере. Но поскольку в основе соблюдения закона должна лежать вера Всевышнему (а не польза организму, например, хотя она и не исключается) - значит любая попытка соблюдения закона отчасти становится религиозным (т.е. связанным с верой) ритуалом (т.е. процедурой, проходящей по определенным внешним для человека правилам и имеющей кроме всего прочего неочевидный, скрытый, т.е. мистический смысл).
Если прикоснувшийся к мертвому вымыл руки, но признает, что остается нечист и накладывает на себя определенные ограничения - он действует согласно собственному понятию ритуальной нечистоты. Скрытой от глаз, неосязаемой, не обнаруживающейся приборами. А обнаруживающейся им самим только по факту совершения им определенных действий и соотнесения этих действий с заповедью закона.
Так и с идоложертвенным: есть-то его на самом деле можно, оно будет усвоено организмом именно как пища. Но закон это запрещает. Поэтому идоложертвенное считается непригодным в пищу ритуально: из-за языческого ритуала, проведенного над пригодной пищей.
А, например, некошерность вина, сделанного иудеем, который или не соблюдал шаббат, или прикоснулся к мертвому - языческими обрядами вообще не объясняется.
Так что любую сознательную попытку соблюдения закона можно назвать религиозным ритуалом.

Как нельзя есть, например, свинину, ибо она еврею в пищу запрещена.

Физически ее есть можно. Поэтому отказ употреблять ее в пищу продиктован внешнему для человека запретом, имеющим для него высший (чем просто "что-то не хочется ее есть" или "она вредная") смысл. Поэтому такое неупотребление - ритуальное, обусловленное присоединением к факту "неупотребления" понятия "соблюдения заповеди".

В этом тоже нет никакого ритуала. Если бы каждый еврей разбирался как специалист в том, что допустимо в пищу, а что нет, то не нужен был бы контроль раввина, не нужны были бы никакие знаки кашерности, ничего, что Вы выдаете за ритуал.

Любой человек разбирается в том, что съедобно, а что нет. А если нужно дополнительное разбирательство - это уже религиозное установление. И соблюдение его есть религиозный ритуал.
Поэтому то, что контроль переложен на раввина, в самой системе ничего не меняет. Есть пища, которая нечиста ритуально: или прямо, или косвенно (т.е. лежала в одной емкости с нечистой, или вместе полежали два несовместимых продукта). Тот, кто несъедобность такой пищи признает, и по этой причине ее не ест - действует согласно религиозным установлениям, исполняя религиозный обряд (ну, или ритуал).
Вот, напрмер, формулировка Вики (из БСЭ):
Обря́д, или ритуа́л совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности, но служащих символом определённых социальных отношений, формой их наглядного выражения и закрепления.^[1] Религиозные обряды способствуют закреплению в сознании верующих соответствующих религиозных представлений, формированию религиозного самосознания и укреплению веры в потусторонние силы.

Если бы для того, чтобы объявить пищу кашерной, раввин должен был, скажем, совершить над ней пассы руками, прочесть особое заклинание или хотя бы благословение, поплевать через плечо, попрыгать на одной ноге, побить в бубен, сделать хоть что-то мистическое, особенное это был бы ритуал, а так нет.

Но при этом если не было раввина, и он не объявил ее кошерной - ее есть нельзя.
То есть "пассы" в данном случае - это "благословение" раввина.

Нет в этом никакой жертвы. И быть не может не бывает в иудаизме жертвы вне храма.

Бывает. Пожертвование на синагогу - тоже жертва. Просто она не храмовая.

Но даже если бы была жертва, то идола все равно не было бы, ибо иудеи не поклоняются идолам.

Доказать отсутствие идолослужения иудеев тем, что иудеи идолам не поклоняются - нельзя.
Это то же самое, что пытаться на весах взвесить сами весы.
Другой вопрос, что иудеи всячески стремятся оградить себя от идолослужения.
Но делают они это через призму закона заповедей, а это несовершенный метод. Поэтому можно допустить, что им не все видно.

Во-первых, нет никакого понятия «идол в христианстве», «жертва в христианстве».

А я так и не говорил. Я говорил, что понятие об "идолах" и о "жертвах" в христианстве есть. И они от светских понятий сильно отличаются.

«Идол» - это слово в русском языке.

Да. И этому слову в христианском учении соответствуют вполне определенные понятия.

Во-вторых, даже если понимать слово «идол» в переносном смысле, непонятно, какое это имеет отношение к кашерности пищи.

Если человек посвящает жизнь соблюдению каких-то собственных правил и установлений - получается идолослужение.
Например, самурай посвятили всю жизнь соблюдению самурайского кодекса чести, а потом и погиб согласно ему, сделав себе харакири.
Неужели Вы не разглядите в этом признаков идолослужения?
(Этот пример - только для объяснения логики. А не для сравнения иудеев с самураями).

Если приверженность строгому соблюдению Торы Вы считаете идолослужением, то что уж говорить об определенных обрядах, традициях и практиках Вашей церкви?

Во-первых, современный иудаизм согласно откровения Нового Завета никак не является "строго соблюдающим Тору". Хотя бы потому, что после Воскресения Христа такие попытки есть проявление неверия Богу и противление Его Воле.
Что касается моей церкви - во-первых, я отдаю себе отчет, что языческое, или отчасти языческое отношение ко многим обрядам и традициям и есть, и всегда было.
А во-вторых, и в этом главное отличие - следующий учению Церкви искореняет в себе идолопоклонство, а не приходит к нему.
Поэтому я выше и сказал - что не считаю правильным уделять особое внимание внешним, какой-то символике и т.д., и тем более бросаться на борьбу с ней в мире. Все, что нужно человеку, есть в Церкви.

[Дмитрий Резник]

Если прикоснувшийся к мертвому вымыл руки, но признает, что остается нечист и накладывает на себя определенные ограничения - он действует согласно собственному понятию ритуальной нечистоты. Скрытой от глаз, неосязаемой, не обнаруживающейся приборами. А обнаруживающейся им самим только по факту совершения им определенных действий и соотнесения этих действий с заповедью закона.
Так и с идоложертвенным: есть-то его на самом деле можно, оно будет усвоено организмом именно как пища. Но закон это запрещает. Поэтому идоложертвенное считается непригодным в пищу ритуально: из-за языческого ритуала, проведенного над пригодной пищей.

Для того, чтобы что-то было ритуально нечистым, никакого ритуала не надо. Свинью нельзя есть без всякого ритуала. И когда я, зная это, не ем свинину, то никакого ритуала в этом нет. Есть послушание воле Б-га. Кто-то может считать, что я ее понимаю неправильно, но ритуал от этого все равно не появится.

Любой человек разбирается в том, что съедобно, а что нет. А если нужно дополнительное разбирательство - это уже религиозное установление. И соблюдение его есть религиозный ритуал.

Это Ваше личное бездоказательное мнение. Например, йогурт. Многие йогурты используют натуральные красители, сделанные из насекомых. Кто-то это знает и такие йогурты не ест как запрещенные Торой в пищу. Другой не знает и ест. Ни в том, ни в другом случае нет никакого ритуала, как и при отказе от свинины. Раввин такие вещи знает, это его работа. Но и от этого его знания отказ от определенных йогуртов не превращается в ритуал.

Поэтому то, что контроль переложен на раввина, в самой системе ничего не меняет. Есть пища, которая нечиста ритуально: или прямо, или косвенно (т.е. лежала в одной емкости с нечистой, или вместе полежали два несовместимых продукта). Тот, кто несъедобность такой пищи признает, и по этой причине ее не ест - действует согласно религиозным установлениям, исполняя религиозный обряд (ну, или ритуал).

Ладно, допустим, когда я ем мацу, Вы можете назвать это ритуалом. Но назвать ритуалом то, чего я НЕ делаю просто смешно.

Вот, напрмер, формулировка Вики (из БСЭ):
Обря́д, или ритуа́л совокупность условных, традиционных действий, лишённых непосредственной практической целесообразности, но служащих символом определённых социальных отношений, формой их наглядного выражения и закрепления.

Вот именно. Действий. А не отсутствия действий.

Но при этом если не было раввина, и он не объявил ее кошерной - ее есть нельзя.

Неправда.

Бывает. Пожертвование на синагогу - тоже жертва. Просто она не храмовая.

Нет, это не жертва. Во всяком случае, не в библейском смысле, а разве что образно. Как подвиг Матросова, например. Тоже идоложертвенное?

Доказать отсутствие идолослужения иудеев тем, что иудеи идолам не поклоняются - нельзя.
Это то же самое, что пытаться на весах взвесить сами весы.

Идол он и в Африке идол. Изображение божества. В том числе и истинного Б-га. Так это определяет Библия.

А я так и не говорил. Я говорил, что понятие об "идолах" и о "жертвах" в христианстве есть. И они от светских понятий сильно отличаются.

Похоже, что Вы считаете свою версию христианства единственной...

Если человек посвящает жизнь соблюдению каких-то собственных правил и установлений - получается идолослужение.

Например, православных обрядов?

Во-первых, современный иудаизм согласно откровения Нового Завета никак не является "строго соблюдающим Тору". Хотя бы потому, что после Воскресения Христа такие попытки есть проявление неверия Богу и противление Его Воле.

Это Ваше мнение, противоречащее мнению Библии.

Поэтому я выше и сказал - что не считаю правильным уделять особое внимание внешним, какой-то символике и т.д., и тем более бросаться на борьбу с ней в мире. Все, что нужно человеку, есть в Церкви.

Например, изображения (по-гречески идолы), поклонение людям и тому подобное. J

[habar]

Павел Ермолаев Дописать куда ? К Вам на аватарку ? Неее Вы явно перегрелись ....

Нет, это Вы не закусываете. У меня и нет "аватарки".

[Павел Ермолаев]

Нет, это Вы не закусываете. У меня и нет "аватарки".

Я именно поэтому так и воспринял Ваш совет .... . Кстати и ник Вы не удачный выбрали ..., по Украински "хабар" - есть взятка , а "хабарнык" - взяточник . Конечно я не думаю что вы хотите кого либо подкупить ..... .

[Сергий 69]

во первых и напоминать не стоит, вот как Бог простит вам грех а потом систематически напоминать вам будет, вам понравится ? Бог так не делает, так даже у людей не принято, постоянно тыкать кому либо о его ошибке или грехе.

во вторых вы не напоминаете а призываете или просите, если бы вы напоминали, то звучало бы примерно так .......праведны суды твои Господи по делом ты воздал евреям........но вы совсем не так говорите

Во первых, даже между баптистами не принято указывать своим единоверцам из другой церкви как и что им делать. Не стоит этого делать и Вам в отношении Православия.

Во вторых, мы понимаем что поётся и о чём поётся, а если внешних это не устраивает, то пусть у себя поют так, как того хотят, а в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

[test]

Если человек посвящает жизнь соблюдению каких-то собственных правил и установлений - получается идолослужение.

Например, православных обрядов?

Именно. Напр., если православный в грубой форме ("я с грешниками не ем") отказался "нарушить" пост (среда), то этим он проявляет свое "идолослужительное" отношение к установлениям Церкви.