ИКОНА

[Павел Ермолаев]

У Бога никогда не было и запрета на художественное изображение людей. И я вообще не понимаю, почему поВашему поклоняться в духе и истине перед живыми людьми можно, а перед нарисованными нельзя. ПоВашему получается, что человеку в материальном мире вообще невоможно поклоняться Богу, потомучто обязательно найдётся "умник",который не видя сердца молящегося, но видя его благоговейное положение тела, сразу же обвинит его в идолопоклонстве...

Неправда ! Если Вы изобразили человека для поклонения или служения , то вот :16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.
(Втор.4:16-19)
Вопрос не в том что запрет изображать человека для поклонения имеется в Писании , а в вере и исполнении заповеди Бога ! Вот Вы напр. не из исполняющих , а я и христиане из послушных Богу....

- - - Добавлено - - -

Ещё одна жесть. Апостолы после себя оставили учеников, живое свидетельство истины Божьей, а те своих учеников и так далее, вплоть до сегодняшних дней. И сейчас мы имеем живое свидетельство Божье,сохранёную Духом Святым в неповреждённом виде от Апостолов и до ныне, живой Богочеловеческий организм, Его Единую, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь...

Можно было бы крикнуть Аминь , но вот незадача - КРОМЕ АПОСТОЛОВ БОГ НИКОМУ НЕ ПОВЕЛЕВАЛ ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО УЧЕНИЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ !!! Конечно с течением веков появились самозванцы пытавшиеся занять место апостолов Христа , но истинная Церковь Христа не принимает их учение за богодухновенное учение Апостолов !!! Ну а еретичные церкви псевдохристиан верят этим людям как Апостолам Христа ...на свою же погибель . Видно для этого Бог их и оставил ...

[Sewenstar]

Матф.17:17 Иисус же, отвечая, сказал: о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? приведите его ко Мне сюда!

Не переходит говорите? Вот вы и попробуйте портрет Путина с Медведевым у ментовки потоптать и сжечь вам там потом дубинками всё подробно растолкуют переходит ли оскорбление образа на первообраз или нет.

Ничего не будет. Я в Украине)))

И Иисус Царь не от мира. И Бог есть Дух Вездесущий. А это значит что Вы все, буквально по Нему топчитесь ногами, постоянно.
Бог поругаем не бывает, не потому что за это сажают как тех дурочек плясавших в ХСС, а просто потому что это НЕВОЗМОЖНО, в принципе.
Бог не плоть и кровь, чтобы Его можно было оскорбить потоптавши что то...

Даже иконоборческий царь это понял когда монах монету с его портретом стал топтать что это лично ему оскорбление ну а до вас это в ментовке может дойдёт.

Царь тот, есть плоть и кровь. И если кто то по разуму не более ментов, - это его проблема и беда.

Я уверен что если я потопчу все иконы, сожгу крест, и даже книжку Писания, доказывая что Бог есть Дух, я никакой обиды Богу не нанесу...
А вот ваш "БОГ" какой то мелочный, материальный и плотский как президент Гвинеи, выходит.

Спросите у них прообразом кого являлся сделанный змей? Прообразом Христа так почему же они говорят что Христа нельзя изображать?

Прочитайте что с ним стало и почему - может это натолкнет на мысль, кому вы кадите, почитая образы...

Далее читал им и делал упор на том, что изображения были у Израиля притом именно Богослужебного характера,

да-да... в теме есть евреи, - они уже высказывались. Мне им больше верится, чем...

да Бог во Христе стал видим и вполне изобразим,

никогда...
Бог есть Дух.

то продолжайте беседу и разъясните, раз это так то Христа можно изобразить, а Он есть истинный Бог, и Его изображение не есть идол,

Христос - человек. По крайней мере Его видимая часть - человек. Плоть и кровь. Сын.
И Бога никто не видел глазами плоти никогда...
только глазами разума.

и молитва перед этим изображением передаёт поклонение Самому Христу

сам Христос - Дух:
1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

И ваша молитва перед образом (чьей то) плоти человеческой, не имеет никакой силы:

Иоан.4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

как и честь оказанная портрету например президента есть честь оказанная личности, а не самому портрету.

Президент - мясо. Бог есть Дух.
Почувствуйте разницу.

Так же и поругание и сожжение или вред причинённый портрету президента так же несёт оскорбление самой личности. Как и оскорбление флага страны есть оскорбление чести самой страны в целом. Если не поверит, то предложите ему съездить в Москву и перед кремлём всячески надругаться над портретом президента или флагом России и ему всё разъяснят в милиции.

Ошиблись страной и Царством, гражданин хороший.

Фил.3:20 Наше же жительство - на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа,
1Пет.1:4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,
20. 2Кор.5:1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.

И ваши местные, животные, плотские, звериные уставы, - это не пример для небесного.

[Anatolii64]

Знаю, что данная тема уже заезженна......но все таки охота поговорить об иконах, преимущественно с протестантами.
Дебаты тут вести в общем не обязательно......... тема довольно легкая, а вот подискутировать можно.
Но что бы ,опять таки тема в базар не превратилась, я бы хотел ее просто упорядочить.
Уважаемые протестанты - есть ли у вас еще доводы против икон - напишите пожалуйста,только не повторяйтесь.
А дальше мы разберем все эти причины по писанию и здравому смыслу......

Если все давно..заехали и переехали..-в чем польза темы?,-лишний раз посабачить меж собой людей?-лишний раз похулить святое(иконы) и-.. с именем ЕГО уместе? Есть что-то такое,- что объединяет людей?-принося тем-самым,- пользу не только себе,но и людям.
Я не указ.Простите,но не понимаю таких тем,-наверное..далекий я.((

Пусть всем будет счастье!

[счастливый]

Вам не нужна вера...

Вера?! Судя по всему, Вы даже не знаете что это такое.

...не нужен образ Божий

Мне нужно всё Божие, и Его образ в том числе. Бесконечно верю тому, что "будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть" (1-е Иоанна 3:2), как бесконечно верю и в то, что это будет не икона.

фотографический вид (таким видом есть и порнография).

А у Вас что в паспорте - фотография или икона?

[Rod]

Европа. Прямая зависимость между поклонением изображениям, изваяниям и способностью жить по средствам:

[polemist]

счастливый

Вот так Он выглядел?

Нижняя икона - каноническая, верхняя - еще с налетом символизма. Полностью символические иконы - Добрый Пастырь, Лоза и Рыба.

А у Вас что в паспорте - фотография или икона?

Если рассуждать в той терминологии - икона (но не святая икона, ибо в современном значении "икона" - сокращение от "святая икона").

Павел Ермолаев

Вопрос не в том что запрет изображать человека для поклонения имеется в Писании , а в вере и исполнении заповеди Бога !

Только вот Спаситель вполне спокойно сравнил себя с рукотворным произведением:

И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому

Если В Ветхом Завете (до Воплощения) есть аналогичные сравнения, готов их рассмотреть.

- - - Добавлено - - -

Rod

Европа. Прямая зависимость между поклонением изображениям, изваяниям и способностью жить по средствам:

Двусмысленный аргумент.
В странах Скандинавии сильно лютеранство, а оно не отрицает икон.

[счастливый]

Нижняя икона - каноническая, верхняя - еще с налетом символизма.

Пипец окончательный! Каким же иконам теперь верить? Их же так много!

Только вот Спаситель вполне спокойно сравнил себя с рукотворным произведением

Не лги! Хотя бы потому, чтобы поднесли тебе в аду стакан воды, причём один раз и за всю вечность.

В странах Скандинавии сильно лютеранство, а оно не отрицает икон.

Плевать на ваши страны, ибо весь мир лежит во зле...

[Renev]

Европа. Прямая зависимость между поклонением изображениям, изваяниям и способностью жить по средствам:

[ATTACH=CONFIG]38290[/ATTACH]

Браво. Это просто замечательно, оказывается деньги это прямое проявление веры и благочестия человека. Чем больше благочестия тем больше и денег, равно, как и наоборот. Про мамону, нищих духом, о праведниках скитающихся по пустыням в милотях и убиваемых ни за что это написано не для вас.

- - - Добавлено - - -

Пипец окончательный! Каким же иконам теперь верить? Их же так много!



Не лги! Хотя бы потому, чтобы поднесли тебе в аду стакан воды, причём один раз и за всю вечность.



Плевать на ваши страны, ибо весь мир лежит во зле...

Лексикон однако....

[счастливый]

Лексикон однако....

Дьяволу дьяволово. Аль несогласен, Renev?

[Renev]

Дьяволу дьяволово. Аль несогласен, Renev?

Вот в чем дело, а я не понял по началу для кого это вы стараетесь, оказывается для дьявола. Дал же вам Бог родственничка.

[счастливый]

я не понял по началу для кого это вы стараетесь, оказывается для дьявола.

А если бы я сказал "кесарю кесарево", то и для кесаря бы старался?

[Rod]

Браво. Это просто замечательно, оказывается деньги это прямое проявление веры и благочестия человека.

Ну, не очень замечательно, что Вы не умеете читать. Это не рейтинг богатства, а показатель вероятности своевременной выплаты взятых финансовых обязательств. Проще говоря там, где не поклоняются изображениям, люди не склонны влезать в долги, а если уж и возьмут, то отдают по честному



Кстати, о лучших в рейтинге Павел говорил так:

"не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви" или
"Имея пропитание и одежду, будем довольны тем"

А вот эти слова Соломона как нельзя лучше подходят для худших:


26 Не будь из тех, которые дают руки и поручаются за долги: 27 если тебе нечем заплатить, то для чего доводить себя, чтобы взяли постель твою из-под тебя?

[vit7]

Можно было бы крикнуть Аминь , но вот незадача - КРОМЕ АПОСТОЛОВ БОГ НИКОМУ НЕ ПОВЕЛЕВАЛ ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО УЧЕНИЕ ДЛЯ ЛЮДЕЙ !!! Конечно с течением веков появились самозванцы пытавшиеся занять место апостолов Христа , но истинная Церковь Христа не принимает их учение за богодухновенное учение Апостолов !!! Ну а еретичные церкви псевдохристиан верят этим людям как Апостолам Христа ...на свою же погибель . Видно для этого Бог их и оставил ...

Вот те раз! Христос как раз и дал власть Апостолам поставлять пресвитеров,пасти стадо Божье.
При поставлении учеников на служение Спаситель "...дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20, 2223).

О том, что служение епископов есть действительно служение пастырское, говорит ап. Павел (обращение апостола к ефесским епископам):
"...внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями (в греческом тексте епископами), пасти Церковь Господа и Бога..." (Деян. 20, 28)

Благодатные дары передавались апостолами епископам через рукоположение:
"Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства" (1 Тим 4 14).

Это как раз протестантскому учению, иерархия есть не Божественное учреждение, а человеческое и существует только для удобства. Иерархии может и не быть, при этом в Церкви ничего существенно не изменится, поскольку в случае нужды любой мирянин может совершить любое священнодействие или таинство.

[polemist]

счастливый

Жду Вашего толкования евангельской цитаты. По языковой форме это прямое сравнение (произнесенное Спасителем), по смыслу медный змей - прообраз (символическая икона+сюжет, действие, происходящее с ней). Если в Ветхом Завете есть подобные же сравнения, хотелось бы их знать.

[polemist]

Rod

Ну, не очень замечательно, что Вы не умеете читать. Это не рейтинг богатства, а показатель вероятности своевременной выплаты взятых финансовых обязательств. Проще говоря там, где не поклоняются изображениям, люди не склонны влезать в долги, а если уж и возьмут, то отдают по честному

А какая связь между изображением и долгом? Мне казалось, это вопрос скорее дисциплинарной этики протестантизма, чем иконографии.