ИКОНА

[Мишель21]

Между прочим у вас на аватарке образ Духа Святого - когда Он сходил на Христа, во время крещения........
Так что забавно вас слушать......

А вот мне вас грустно слушать. Вы опять же любыми путями хотите утвердить неправедное. Если изображение голубя и символизирует Духа Святого, то никак не является поводом для обращения к этой аватарке с молитвами, поклонами, каждением...

Вы говорите об обожествлении предметов......Вам 100 раз уже говорили - православие не считает иконы за богов, потому старые иконы сжигают в церковной печи, и это не считается святотатством.......

Я это прекрасно знаю, но иконы провоцируют поклонение им, что всем наглядно. Поэтому многие не довольствуются аналогичной иконой дома или в своей церкви, а едут за тридевять земель к особой. И названия дают им особые. И кланятся именно ей (иконе, а не Богу), и целуют и ласкают её (икону). К тому же священники иконам кадят, целуют их и всячески выказывают им знаки внимания. Так и медный змей не был изготовлен для идолопоклонства, но привёл некоторых к этому. Ему стали кадить и выказывать особое отношение. Разве это не предупреждение всем остальным?

[агатон]

А вот мне вас грустно слушать. Вы опять же любыми путями хотите утвердить неправедное. Если изображение голубя и символизирует Духа Святого, то никак не является поводом для обращения к этой аватарке с молитвами, поклонами, каждением...

А вы вертитесь как уж на сковороде...... - чисто сектанский прием.
Вы оспариваете, что у Бога - нет образа.
Я вам показываю - что у вас на аватарке образ Бога.
И вы - нет что бы признать свою не правоту - уводите разговор в отношения к образу......

Признайте уж наконец - что образ у Бога есть и этот образ Бог Сам явил.

А вопрос- как правильно относиться к образу - разберем потом.

- - - Добавлено - - -

Я это прекрасно знаю, но иконы провоцируют поклонение им, что всем наглядно. Поэтому многие не довольствуются аналогичной иконой дома или в своей церкви, а едут за тридевять земель к особой. И названия дают им особые. И кланятся именно ей (иконе, а не Богу), и целуют и ласкают её (икону). К тому же священники иконам кадят, целуют их и всячески выказывают им знаки внимания. Так и медный змей не был изготовлен для идолопоклонства, но привёл некоторых к этому. Ему стали кадить и выказывать особое отношение. Разве это не предупреждение всем остальным?

Никто, кроме некоторых протестантов, иконы - за идолов не считают.
А в Библии, люди не то чтобы к картинам бегали........ они больных выносили на улицы, что бы хотя бы тень Петра на них упала и исцелила - тоже самое идолопоклонство.

- - - Добавлено - - -

То-то и оно, что где имеются уточнения, вы их не хотите замечать. А где понятно и без уточнений - придираетесь. Собственно, я вам ничего не навязываю. Если ваша совесть не обличает вас, поступайте как знаете. Но сдаётся мне, что не уверенность в своей правоте, а сомнения в ней, заставили вас поднять эту тему.



Разве ваше мнение может конкурировать с Божьим? Конечно я не знаю, почему Бог (не разрешил - разрешения никто и не спрашивал) повелел изображать Херувимов. С какой стати Бог будет меня информировать об этом?

В том то и дело, что по контексту второй заповеди - исколючений нет. Потому и нет уточнений, что был запрет на изображение всего........... всего.......всего........, а не только всего, но кроме херувимов - как вы это представляете.

Ну вот вы не знаете, почему Бог разрешил херувимов изображать - и тупо просто говорите - с Богом не спорят.
А мы знаем, почему Бог разрешил - потому что вторая заповедь гласит против лжи. Нельзя делать иных богов - потому что нет иных богов. Нельзя обожествлять предметы - потому что предметы творение рук, а не боги........
Однако можно на ковчеге делать херувимов - потому что это образ - истины (Бог восседающий на херувимах)

Потому и можно делать образ всего того, что истинно.
Потому и можно изображать Христа как мужа - это истина.
Потому и можно изображать Духа Святого в виде голубя - это истина
Потому и можно изображать Отца в виде отца - это истина...

Разберитесь в сути заповеди, тогда у вас не будет притыкания на счет икон.

[BRAMMEN]

А в Библии, люди не то чтобы к картинам бегали........ они больных выносили на улицы, что бы хотя бы тень Петра на них упала и исцелила - тоже самое идолопоклонство.

Потом садились где то в сторонке, рисовали эту тень(даже не Петра) обрамляли языческим сиянием и вприсядку в ручеек...

[агатон]

Потом садились где то в сторонке, рисовали эту тень(даже не Петра) обрамляли языческим сиянием и вприсядку в ручеек...

Зачем ? Тень - это уже был образ Петра. К нему прибегали от него и исцелялись...... - Библия так говорит.

[Мишель21]

А вы вертитесь как уж на сковороде...... - чисто сектанский прием.

Это видимо вам близко, оттого и такие сравнения.

Вы оспариваете, что у Бога - нет образа.

Вот он ваш (змеиный - говоря вашим же языком) приём. Где же это я подобное оспаривал? Я вам показывал, что образ Бога передаётся Иисусом в Его словах и поступках, а не рисунком или скульптурой.

Я вам показываю - что у вас на аватарке образ Бога.

А я вам ещё раз повторяю, что это не так. Аватара с голубем символизирует Духа Святого. Вы вообще то видите разницу между символом и образом? Символ - условное обозначение чего -либо, кого-либо. Образ - передача сущности кого-либо какими-либо средствами.

Признайте уж наконец - что образ у Бога есть и этот образ Бог Сам явил.

Мне нет необходимости признавать то, что я и не отрицал. Христос и явил духовный образ Бога.

А в Библии, люди не то чтобы к картинам бегали........ они больных выносили на улицы, что бы хотя бы тень Петра на них упала и исцелила - тоже самое идолопоклонство.

Нет, не то же самое. Апостолы были учениками Христа (а не изображениями) и в них, как и Христе пребывала Сила Божия. К этой Силе и шли, хотя соблазн сделать из них идолов имелся. И это описано в случае с Павлом и его спутником.

В том то и дело, что по контексту второй заповеди - исколючений нет. Потому и нет уточнений, что был запрет на изображение всего........... всего.......всего........, а не только всего, но кроме херувимов - как вы это представляете.

Сколько раз вам нужно повторить, что Херувимы - существа не нашего мира. Запрещалось же делать изображения существ нашего мира.

Ну вот вы не знаете, почему Бог разрешил херувимов изображать - и тупо просто говорите - с Богом не спорят.

Ещё раз повторяю для вас: не разрешил (никто и не просил об этом), а повелел. Повеление Бога - не обсуждают, а исполняют.

Однако можно на ковчеге делать херувимов - потому что это образ - истины (Бог восседающий на херувимах)

Потому и можно делать образ всего того, что истинно.
Потому и можно изображать Христа как мужа - это истина.
Потому и можно изображать Духа Святого в виде голубя - это истина
Потому и можно изображать Отца в виде отца - это истина...

Разберитесь в сути заповеди, тогда у вас не будет притыкания на счет икон.

Ну раз вы такой знающий, се - оставляется дом ваш пуст.

- - - Добавлено - - -

Тень - это уже был образ Петра. К нему прибегали от него и исцелялись...... - Библия так говорит.

Библия тень Петра образом Петра не называет.

[nikolay-dreamer]

Ещё раз повторяю для вас: не разрешил (никто и не просил об этом), а повелел. Повеление Бога - не обсуждают, а исполняют.

Именно так Святая Елена Равноапостольная исполнила повеление Бога: восстановить падшую скинию святого царя Давида.

В возрасте около 80-ти лет Елена предприняла путешествие в Иерусалим. Сократ Схоластик пишет, что это она сделала после того, как получила указание во сне.^[22] То же сообщает и «Хронография Феофана»: «имела видение, в котором ей повелевалось отправиться в Иерусалим и вывести на свет божественный места, закрытые нечестивыми».^[23]

15. И с сим согласны слова пророков, как написано:
16. Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее(Деян 15:15,16)

Сколько раз вам нужно повторить, что Херувимы - существа не нашего мира.
Запрещалось же делать изображения существ нашего мира.

А Вам сколько раз нужно повторять, что праведники, изображенные на иконах, царствуют со Христом в Небесном Иерусалиме (там же где и Херувимы).

3. И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.(Откр 21:3)

30. ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но
пребывают, как Ангелы Божии на небесах.(Мф 22:30)

[nikolay-dreamer]

Я вам показывал, что образ Бога передаётся Иисусом в Его словах и поступках, а не рисунком или скульптурой.

Сам Иисус сказал, что блаженны глаза видящие образ Бога.

16. Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
17. ибо истинно говорю вам, что многие пророки и праведники желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.(Мф 13:16,17)
цит:
III. О, прочь от тебя, завистливый диавол!
Ты завидуешь нам в том, чтобы мы видели Господа нашего изображение и через него освящались, что также видели спасительные Его страдания, и удивлялись Его снисхождению, и созерцали Его чудеса, и познавали, и прославляли могущество Его Божества. Ты завидуешь святым из-за данной им от Бога чести. Не желаешь, чтобы мы видели начертанною их славу и сделались подражателями их мужества и веры. Не повинуемся тебе, завистливый и человеконенавистный демон. Услышьте, народы, племена, нации, мужи, женщины, дети, старцы, юноши и младенцы, святой народ христианский! Если кто благовествует вам вопреки тому, что Вселенская Церковь приняла от Апостолов, и Отцов, и соборов и сохранила доныне, не послушайте его! Не принимайте совета змия, как приняла Ева и пожала смерть. И если Ангел или царь будут благовествовать вам вопреки тому, что приняли вы, закройте уши! Ибо я, ожидая исправления, пока страшусь сказать, как говорил божественный Апостол: Да будет анафема!
IV. Но те, которые не исследуют смысла Писания, говорят, что Бог сказал через законодателя Моисея: Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу (Исх 20:4). И через пророка Давида: Да постыдятся все служащие истуканам, хвалящиеся идолами (Пс 97:7), и другое многое таковое же. Ибо чего б ни привели они из божественного Писания и из святых Отцов, должно быть понимаемо надлежащим образом. Итак, что нам говорить на это? Что иное, если не то, что сказано Господом? Исследуйте писания. Ибо исследование Писаний прекрасное дело. Но здесь направляйте ум благоразумно! Обмануть Бога, возлюбленные, невозможно. Ибо один Бог, один Законодатель Ветхого и Нового Завета, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках (Евр 1:1) и в последние времена в Единородном Его Сыне.

Поэтому направляйте свой ум со тщанием! Св. Иоанн Дамаскин. Третье защитительное слово против порицающих святые иконы.

[агатон]

Это видимо вам близко, оттого и такие сравнения.



Вот он ваш (змеиный - говоря вашим же языком) приём. Где же это я подобное оспаривал? Я вам показывал, что образ Бога передаётся Иисусом в Его словах и поступках, а не рисунком или скульптурой.



А я вам ещё раз повторяю, что это не так. Аватара с голубем символизирует Духа Святого. Вы вообще то видите разницу между символом и образом? Символ - условное обозначение чего -либо, кого-либо. Образ - передача сущности кого-либо какими-либо средствами.



Мне нет необходимости признавать то, что я и не отрицал. Христос и явил духовный образ Бога.



Нет, не то же самое. Апостолы были учениками Христа (а не изображениями) и в них, как и Христе пребывала Сила Божия. К этой Силе и шли, хотя соблазн сделать из них идолов имелся. И это описано в случае с Павлом и его спутником.



Сколько раз вам нужно повторить, что Херувимы - существа не нашего мира. Запрещалось же делать изображения существ нашего мира.



Ещё раз повторяю для вас: не разрешил (никто и не просил об этом), а повелел. Повеление Бога - не обсуждают, а исполняют.



Ну раз вы такой знающий, се - оставляется дом ваш пуст.

- - - Добавлено - - -



Библия тень Петра образом Петра не называет.

Дурость какую то пишите.........
Я вам что на каждое слово должен ответ давать ???
Не можете что ли емко и кратко излагать мысли ???

Итак, возьмем основную вашу мысль.......
Ответьте - Дух Святой сошел на Христа в образе голубя или в символе голубя ???
А так же, Христос был в образе мужчины, или в символе мужчины ???

- - - Добавлено - - -

Э

Библия тень Петра образом Петра не называет.

Ну это вообще достойно красной книги перлов.......
А что Библия говорит ??? Что тень Петра - была символом Петра ???

Вы вообще в курсе, что такое образ ???
В энциклопедии, я нашел 15 определений этому слову.
Вы за какое ???

[BRAMMEN]

Дурость какую то пишите.........
Я вам что на каждое слово должен ответ давать ???
Не можете что ли емко и кратко излагать мысли ???

Дурость пишите какую то, скажите это Христос? :
давайте лаконично да, нет..

[nikolay-dreamer]

Дурость пишите какую то, скажите это Христос? :
[ATTACH=CONFIG]37434[/ATTACH]
давайте лаконично да, нет..

Это же просто наглядное изображение Страстей Христовых. Страсти Христовы Википедия

Просто иллюстрация св.Евангелия.

[Sewenstar]

Вопросы всем почитателям:

1)Вы бы хотели, чтоб после вашей смерти, вас изобразили на иконе и перед ней били поклоны, проползали под вашим образом, просили вас чтоб походотайствовал за них?
2) Вы бы хотели чтоб ваше тело, после успения, разобрали на мощи, разослали по приходам и целовали, прикладывались к нему и тп.?

[Певчий]

Вопросы всем почитателям:

1)Вы бы хотели, чтоб после вашей смерти, вас изобразили на иконе и перед ней били поклоны, проползали под вашим образом, просили вас чтоб походотайствовал за них?
2) Вы бы хотели чтоб ваше тело, после успения, разобрали на мощи, разослали по приходам и целовали, прикладывались к нему и тп.?

Плох тот солдат, который не желает стать генералом. Так плох тот христианин, который не ставит цели - достигнуть полноты возраста Христова. Я бы хотел стяжать такую полноту Духа Святого, чтобы быть полезным людям не только в этом веке, но и в будущем. И это не основание для гордости, а нормальное желание христианина. Ну а те, кто при жизни был духовным трутнем, того и по исходе его души из тела мало кто вспомнит... Святые отдавали все, что имели, нуждающимся. Потому для них несомненно в радость, если и частицы их мощей могут хоть кому-то чем-то помочь. Но это лишь для тех, кто вкусил любовь, понятно. Остальные же пусть и не напрягаются - это выше их понимания.

[BRAMMEN]

Плох тот солдат, который не желает стать генералом. Так плох тот христианин, который не ставит цели - достигнуть полноты возраста Христова. Я бы хотел стяжать такую полноту Духа Святого, чтобы быть полезным людям не только в этом веке, но и в будущем. И это не основание для гордости, а нормальное желание христианина. Ну а те, кто при жизни был духовным трутнем, того и по исходе его души из тела мало кто вспомнит... Святые отдавали все, что имели, нуждающимся. Потому для них несомненно в радость, если и частицы их мощей могут хоть кому-то чем-то помочь. Но это лишь для тех, кто вкусил любовь, понятно. Остальные же пусть и не напрягаются - это выше их понимания.

У вас есть такой шанс, если Бог ещё даёт вам жизнь, бросьте поклонение изображениям и поклонитесь Ему, Он вас тогда увековечит...

[Sewenstar]

Плох тот солдат, который не желает стать генералом. Так плох тот христианин, который не ставит цели - достигнуть полноты возраста Христова. Я бы хотел стяжать такую полноту Духа Святого, чтобы быть полезным людям не только в этом веке, но и в будущем. И это не основание для гордости, а нормальное желание христианина. Ну а те, кто при жизни был духовным трутнем, того и по исходе его души из тела мало кто вспомнит... Святые отдавали все, что имели, нуждающимся. Потому для них несомненно в радость, если и частицы их мощей могут хоть кому-то чем-то помочь. Но это лишь для тех, кто вкусил любовь, понятно. Остальные же пусть и не напрягаются - это выше их понимания.

то есть на оба вопроса Ваш ответ "да"?

Вы желаете ВМЕСТО Христа быть ходотаем пред Богом и еще одним посредником?
Желаете чтоб под образом Вашей плоти, проползали бабки и др, а так же падали на колени прося о Вашем заступничестве перед Богом(ибо более не перед кем)?

ндя...
у меня поскромнее запросы:
просто чтоб мои тексты и посты кому-нибудь помогли найти Христа в себе... поддержать в трудной ситуации.
Большего мне не надо.

[Певчий]

то есть на оба вопроса Ваш ответ "да"?

Ваши вопросы неполны. Там не учитывается дух, в котором можно того хотеть. Можно и в духе гордости того желать. Тогда ответ будет "нет". А если в духе смирения не думать о себе как о ком-то великом святом, но в то же время смиренномудрено познавать Христа и стремиться к тому устроению, при котором уже не я живу, но живет во мне Христос, тогда ответ будет "да". Т.е., тут не все так шаблонно просто, как Вы хотите услышать.

Вы желаете ВМЕСТО Христа быть ходотаем пред Богом и еще одним посредником?

Нет. Но я хотел бы чтобы во мне Христос явился настолько, чтобы быть востребованным людьми в их чаянии познавать Бога.

Желаете чтоб под образом Вашей плоти, проползали бабки и др, а так же падали на колени прося о Вашем заступничестве перед Богом(ибо более не перед кем)?

Читайте два предыдущих ответа.

ндя...
у меня поскромнее запросы:
просто чтоб мои тексты и посты кому-нибудь помогли найти Христа в себе... поддержать в трудной ситуации.
Большего мне не надо.

В себе можно прекрасно находить греховное начало, а потом мнить о себе, что нашел Христа.

А теперь к Вам вопрос: а Вы не хотели бы достигнуть такого состояние души, при котором уже не Вы жили, но Христос в Вас? И если бы кто-то, увидев в Вас духовно зрелого христианина, стал бы просить Вас помогать и ему приходить в полноту возраста Христова, Вы бы отказали ему в том прошении?