ИКОНА

[агатон]

1-е Петра 1 8
Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,
[SIZE=3]Вот Апостолы не додумались взять и нарисовать.
А мы умнее их, не видя но зато нарисовали.

" О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? "
Как видим, Павел начертал Иисуса Христа, пред галатами......

- - - Добавлено - - -

Уже в какой раз, не умея ответить на мои вопросы, вы уводите разговор в сторону. А почему бы, прямо и честно не признать: мы понимаем, что ситуация сложилась матовая, но не знаем, как из этого выйти не потеряв лицо? Да не бойтесь вы лица человеческого, лучше бойтесь Бога.
Вот теперь вы переводите стрелки на богочеловечность Христа, представляя Его Богом во плоти. И хотите в этом показать аллюзию на изображения. Только вот Богочеловек Иисус, это не Иисус Бог. И даже, если бы вы были правы, считая иначе, не лучше ли поостеречься нарушать заповедь Бога? Не лучше ли дождаться её отмены или соответствующего повеления, а такового вы в Библии не встретите, даже в виде намёка. Но вы с упорством, отстаиваете самоуправство наших предшественников. Для чего? Что же в изображениях настолько важного, что можно 2000 лет воевать с братьями и не слушать их увещаваний. Кто же вас так разжигает? Для чего? Чтобы только упорствовать в нарушении заповеди Бога?


Иисус не делал себя Богом, это Ему приписывали. А вы льёте воду на "мельницу" тех же иудеев, показывая им, что они правы в своих обвинениях.


Извините, но вам хоть кол на голове очиши... Я вам про нарушение заповеди, а вы - ну что в этом плохого?



Для того, чтобы не принимать противоречащего Библии, вовсе не обязательно изучать в деталях это противоречие.



Пример не корректный. Ортодоксия отклонилась от Библии, а не Библия от ортодоксии.



Для меня не важно, как я выгляжу в ваших или ещё чьих-либо глазах. Для меня важно открыть вам глаза на ваши заблуждения. Если не получается - мне жаль. А вам,я вижу, всё хиханьки да хахоньки.

Вы с сами собой что ли говорите ???
Какая матовая ситуация ??? Ваши доводы даже на шах не тянут...

Мало того, что вы вообще не верно понимаете вторую заповедь, которая ставит вас в тупик с повелениями Бога делать истуканов в скинии, так вы еще отрицаете Бога во плоти.

Против вашей ереси, что Христос не Бог - и было допучещенно Богом иконопочетание.

НУ и где вы глаза открываете ??? Выделите красным цветом, ваши доводы........... Хотя я их уже описал в начале темы, и мы уже разобрали, что ваши доводы строятся на отсутствии разума и невежества в толковании Писания.

[агатон]

Икона - переводится как изображение


«Иконы появились позже, в V веке, возможно, как раз потому, что кем-то была придумана легенда о том, что Христос подарил Авгарю полотенце с отпечатком Своего лица, и художники, рисующие воображаемого ими Христа, начали утверждать, что их картины - это копии того самого отпечатка». (Д. Правин)]

По моему первые иконы дотируются 2 веком.

[Мишель21]

Просто поверьте в образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари, ради спасения человек.

Иногда простота хуже воровства.

И ответьте на вопрос:

Какой смысл в ваших вопросах? Мы уже беседовали с вами, но вы на вопросы не отвечаете, а говорите что-то, лишь бы что-то сказать.

если Отец - Бог, то Кто Его Единородный Сын сущий в недре Отчем ? Не морочте людям голову, а просто ответьте на вопрос

Вот вы и не морочьте. Если есть отец, то есть и мать. Почему не говорите о Деве Марии? Она Богиня или нет? Если нет, то что же вы людей зомбируете бреднями? Иисус - Богочеловек, т.е не Бог и не человек, а новое Существо. Так же, как вы сами, не ваш отец и не ваша мать, а новое существо. Нравится вам это или нет, но таковы естественные выводы из Евангелия. Ваши же выводы, точнее выводы наших предшественников принятые вами фанатично - противоестественны.

Итак по плодам их узнаете их. (Мф 7.20)

Вот именно и плоды эти широко известны (читайте историю христианства, посещайте форумы).

[агатон]

Короче..... .протестанский фанатизм ничем не пробьешь.......

Итак.........
Последний довод, протестанты почему то игнорируют.......
Хотя - это их основной довод - "апостолы не учили почитать иконы"

Однако, как протестанты толкуют следующее место из Библии - "" О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? ""

Вопрос такой - Как именно перед глазами галатов, был предначертан Иисус Христос ???

[nikolay-dreamer]

и? Икона нужна зачем?Для Шурика это "вспомогательный костыль", а для вас?

Икона Христа Спасителя - это образ Живого Краеугольного Камня, с вырезанными на Нем начертаниями Иисуса, иерея великого.

9. Ибо вот тот камень, который Я полагаю перед Иисусом; на этом одном камне семь очей; вот, Я вырежу на нем начертания его, говорит Господь Саваоф, и изглажу грех земли сей в один день.(Зах 3:9)
4. Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5. и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.(1Пет 2:4,5)

Живые камни светят светом Творца. Беседы о Каббале, Отсчет Омера:
цит: «И под ногами его будто сапфировая белизна, и небеса чистота». И объяснение таково: посредством того, что человек связывает себя с Творцом, заслуживает тогда раскрытия на себя света Творца. Получается, что тем самым человек становится, как «омер» («сноп», также «говорит»), связующий все желания в единую связь, то есть, с единой целью: во имя Творца. И тогда этот «омер» светит, и в этом тайна исчисления Омера (также сфира Омера) когда
человек светит светом Творца.

Посмотрите на Менору, символизирующую чашу с возносимым Омером:


ОМЕР (עוֹמֶר, עֹמֶר, буквально `сноп`, полнее омер ха-тнуфа `сноп возношения`; в Библии также единица меры сыпучих тел, равная 2,2 литра).
На основании определения в Исх. 16:36 «Омер есть десятая часть эфы» (см. Веса и меры) законоучители Талмуда установили, что омер означает меру зерна, а также то, что для принесения омера следует пользоваться ячменем (видимо, постольку, поскольку это самая рано поспевающая из всех зерновых культур; Мен. 68б). Сжатую меру ячменя (эфа = 3 сеот) обмолачивали, зерно обжаривали, провеивали, измельчали в крупу, которую тщательно отсеивали от отрубей, после чего от нее отделяли десятую часть иссарон (собственно омер), которую священники и возносили на алтарь (Мен. 10:4). Горсть иссарона, смешанного с маслом и ладаном, сжигали на алтаре, а остальное съедали священники. Окончив возношение омера, священник приносил жертву всесожжения и связанные с ней приношения и возлияние вина, после чего хлеб нового урожая любых злаков дозволялся к употреблению (Лев. 23:1214). Церемония отличалась большой торжественностью и истолковывалась как обращение к Богу о защите урожая от ветров и прочих бедствий (Мен. 62а).

и в день возношения снопа принесите во всесожжение Господу агнца однолетнего, без порока, (Лев 23.12)

В Небесном Иерусалиме наступил брак Агнца и Омера.
Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых.
И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца.

И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. (Откр 19:7-9)

- - - Добавлено - - -

А догадайтесь с трёх раз.

Если Вы о законе Моисея, то он дан евреям, опустившимся в египетском рабстве до животного уровня. И естественно таким нельзя доверять изображение людей, ведь у них все равно не получится ничего человеческого изобразить.

Вспомните изображение золотого теленка. И вспомните животные жертвоприношения для того,

чтобы искупать души богоизбранных животных по закону: душа за душу.

цит: Жестокий Лаг ба-Омер: горят костры и кошки

Фото: коллаж: "Курсор"
Праздник Лаг ба-Омер, начинающийся сегодня вечером, вызывает большую тревогу у полицейских, пожарных и защитников животных. Если первые обеспокоены возможными неприятностями от огня, то "зеленые" - судьбой кошек, которые дети приспособились кидать в костры.
Сегодня на исходе субботы израильтяне отметят праздник Лаг ба-Омер. Дети разожгут традиционные костры, а сотрудников полиции и пожарной охраны ожидают "длинная ночь" и напряженная работа.

| Жестокий Лаг ба-Омер: горят костры и кошки | Курсор: Главные новости Израиля |

[Мишель21]

Мало того, что вы вообще не верно понимаете вторую заповедь, которая ставит вас в тупик с повелениями Бога делать истуканов в скинии, так вы еще отрицаете Бога во плоти.

Зачем же так лгать? Никаких истуканов в скинии не ставилось. Вы говорили о Херувимах и я вам доказал, что их изображения к запрещённым не относятся. Что касается выражения "Бог во плоти" - это метафора и не более того. Точно также можно сказать "плоть в Боге". Но доктринёров это не устраивает

Против вашей ереси, что Христос не Бог - и было допучещенно Богом иконопочетание.

Именно ересь "Христос - Бог" и повела ко всем последующим ересям, в том числе и иконопочитанию.

НУ и где вы глаза открываете ??? Выделите красным цветом, ваши доводы........... Хотя я их уже описал в начале темы, и мы уже разобрали, что ваши доводы строятся на отсутствии разума и невежества в толковании Писания.

Так если вы зажмурились, каким цветом не выделяй, не поможет. На протяжении всей темы я вам показываю ваши заблуждения. Вы же, или не отвечали, или уводили разговор от конкретики.

[nikolay-dreamer]

Именно ересь "Христос - Бог" и повела ко всем последующим ересям, в том числе и иконопочитанию.

Написано:

22. Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.(Ин 2:22,23)

[агатон]

Зачем же так лгать? Никаких истуканов в скинии не ставилось. Вы говорили о Херувимах и я вам доказал, что их изображения к запрещённым не относятся. Что касается выражения "Бог во плоти" - это метафора и не более того. Точно также можно сказать "плоть в Боге". Но доктринёров это не устраивает



Именно ересь "Христос - Бог" и повела ко всем последующим ересям, в том числе и иконопочитанию.



Так если вы зажмурились, каким цветом не выделяй, не поможет. На протяжении всей темы я вам показываю ваши заблуждения. Вы же, или не отвечали, или уводили разговор от конкретики.

Вы не единственный оппонент на этой теме, я отвечаю десятку протестантов. Лично в ваших постах вообще не увидел ничего оригинального.
Да и вообще, я общаюсь только с теми, кто исповедуюет Никейский Символ веры.
С еретиками вроде вас, отвергающего Бога во плоти - общения не хочу иметь. Если вы уж основопологающих истин не знаете, то вы вообще слепой, глухой не имеющих Духа Святого. Потому обсуждать с вами вопрос иконопочетания - нет смысла.

Досвидание.

[Мишель21]

Написано:

22. Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына.
23. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца.(Ин 2:22,23)

Вот вы себя и обличили этим высказыванием. Ведь я писал, что ересь - "Христос - Бог", а не "Иисус - Христос". Что же вы так бессовестно передёргиваете, обнаруживая тем самым то, у кого учились.

- - - Добавлено - - -

Вы не единственный оппонент на этой теме, я отвечаю десятку протестантов. Лично в ваших постах вообще не увидел ничего оригинального.
Да и вообще, я общаюсь только с теми, кто исповедуюет Никейский Символ веры.
С еретиками вроде вас, отвергающего Бога во плоти - общения не хочу иметь. Если вы уж основопологающих истин не знаете, то вы вообще слепой, глухой не имеющих Духа Святого. Потому обсуждать с вами вопрос иконопочетания - нет смысла.

Досвидание.

К этому и шло, если не умеете обосновать свою точку зрения, не начинайте тему. Вам тут и без меня это уже не раз заметили.

[агатон]

В

- - - Добавлено - - -



К этому и шло, если не умеете обосновать свою точку зрения, не начинайте тему. Вам тут и без меня это уже не раз заметили.

Я то очень хорошо обосновываю....... по порядку, по писанию, на каждый вас довод........... только вы упрямо не слушаете, а все играете в - сказку про белого бычка.....
Иконопочетание строиться на догмате - что Христос Бог. Если вы не придерживаетесь этого догмата, то в этой теме вам делать нечего.
Я бы не хотел, что бы тема уходила во флуд и тут пошли споры о том, Бог ли Христос или это только метафора........

[Sewenstar]

Я Бог не по естеству, поврежденному последствиями первородного греха, но по благодати, как причастник Божеского естества, но каждый неисповеданный грех отделяет меня от Царства Небесного.

может вы прекратите ёрничать?

Христос либо человек по плоти, либо вы Бог по плоти, равно как и любой человек на земле, как и Христос.
.Чис.23:19 Бог не человек
Иоан.4:24 Бог есть дух

и значит плоть Его- Дух(по Вашему) и значит ваш Христос не приходил во плоти человеческой, а всех обманул, что Он человек.

это ересь...

Но у Иисуса не было греха. И тело Его зачато от Божественного семени (Логоса).

это абсолютно не важно что там с грехом.

Если человек, значит человек, а если Бог, значит Бог:
. Чис.23:19 Бог не человек
Иоан.4:24 Бог есть дух

Бог, но не естество Бога.

опять туман пускаете?
если не естество, значит и не Бог:

ЕСТЕСТВО ср. все, что есть; природа, натура и порядок или законы ее; существо, сущность по самому происхожденью. Духовная жизнь чужда земного естества. Человек, по естеству своему, причастен плоти и духу. Мы зовем чудом все, что почитаем свыше естества. Каждое животное живет по естеству своему. Естественный, к естеству относящийся. Естественный порядок вещей Естественная история, описание трех царств природы. || Природный, натуральный, неискусственный, самородный; || непротивный законам природы согласный с естественным порядком, не заключающий в себе чуда. Есть естественная или самородная сера. Естественная сталь, заводское, сырая сталь, уклад. Естественные яеления, все перемены в видимой природе. Естественно нар по природе своей, по законам природы. Естественность ж. свойство, принадлежность естественного. Естествоиспытание, естествословие естественная история: зоология, ботаника и минералогия; в обширном смысле, также физика и химия. Естествословный, к науке о природе, естестве относящ. Естествоиспытатель м ница ж. естествослов м. естественник, изучающий природу, натуралист.

Написано, что воскресший Иисус первенец. Моисей никак не мог воскреснуть прежде Иисуса.

Вас кто то обманул.
Первее Христа воскресали многие в Торе.
Помните кто там коснулся костей Елесея?


Кор.15:20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец*( ἀπ-αρχή ) из умерших.

Словарь Дворецкого
ἀπ-αρχή ἡ (преимущ. pl.)
1) предварительное жертвоприношение (состоявшее в том, что сжигался пучок волос со лба животного: ἀπαρχαὶ κόμης или ἀπὸ χαίτας Eur.);
2) первинки, первый сбор (плодов) или лучшая доля (τῶν πατρωΐων χρημάτων Her.; ἀπαρχὰς ἄγειν θεοῖσι Soph.; ἐπιφέρειν ἀπαρχὰς τῶν ὡραίων Thuc.; ἀ. τῶν ὄντων Isae.);
3) начатки, начала, основы (τῶν προφθεγμάτων Eur.; τῆς σοφίας Plat.; κοιναὶ ἀπαρχαὶ ἀπὸ φιλοσοφίας Plut.).

первенец-значит лучший, лучшая часть, а не потому что первый ктото воскрес.
Он всегда будет первым, даже если стоит последним в очереде...

28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29. Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.(Ин 20:28,29)

где тут о костях сказано?

[nikolay-dreamer]

Иногда простота хуже воровства.

Естественно, что для лукавого Божественная простота, хуже его воровства.
ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его... (см. Мф 13.19).

Какой смысл в ваших вопросах? Мы уже беседовали с вами, но вы на вопросы не отвечаете,

На какие-такие вопросы я не ответил ?

а говорите что-то, лишь бы что-то сказать.

Я только лишь отвечаю на Ваши вопросы.

Вот вы и не морочьте. Если есть отец, то есть и мать.

Асильте, что предвечное рождение Логоса безстрастное и без истечения. Единородный Сын как был в недре Отчем, так и остался в Нем после Боговоплощения.

Почему не говорите о Деве Марии?

Дева Мария родила Слово Божье во плоти. Асильте, что Слово Божье вошло в Деву Марию и вышло из Нее во плоти Иисуса Сына Ее.

Она Богиня или нет?

Она Богородительница.

Если нет, то что же вы людей зомбируете бреднями?

Вы лжете. Мы никого не зомбируем.

Иисус - Богочеловек, т.е не Бог и не человек, а новое Существо.

Иисус - 100% Бог и 100% человек.

Ведь Бог един есть и полубогов не бывает. Есть только боги по благодати, данной нам по вере во Христа Иисуса, крещением во Христа.

Так же, как вы сами, не ваш отец и не ваша мать, а новое существо.

Я не являюсь по природе новым существом. Моя природа подобна природе Отца и Матери.

Нравится вам это или нет, но таковы естественные выводы из Евангелия.

Это потому, что Вы Христа - Богом единосущным Отцу не считаете. И поэтому соблазняетесь от богодухновенного Писания, ведь кому не дано, у того отнимется и то, что он думает иметь.

Ваши же выводы, точнее выводы наших предшественников принятые вами фанатично - противоестественны.

Написано: Единородный Сын сущий в недре Отчем Он явил.

А поскольку Отец - Бог, то и Единородный Сын одного существа со Отцем - Бог. Итак по плодам их узнаете их. (Мф 7.20)

Вот именно и плоды эти широко известны (читайте историю христианства, посещайте форумы).

И эти плоды христианства описаны в Житиях Святых угодников.

22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23. кротость, воздержание.

На таковых нет закона.(Гал 5:22,23)

Но иудео-масоны все никак не уймутся и мечтают к плодам Церкви Христовой вторую заповедь применить. Но тщетно, ведь у нас нет изображений идолов.

Все праведники, изображенные на иконах являются членами Тела Христа, столпами Храма Бога Живого (см. Откр 3.12).

Поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (см.Пс 5:8)

[BRAMMEN]

По моему первые иконы дотируются 2 веком.[ATTACH=CONFIG]37047[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]37048[/ATTACH]

Идолопоклонники описываются еще в Ветхом завете...

[агатон]

Вот вы себя и обличили этим высказыванием. Ведь я писал, что ересь - "Христос - Бог", а не "Иисус - Христос". Что же вы так бессовестно передёргиваете, обнаруживая тем самым то, у кого учились.

- - - Добавлено - - -

Можем и по другое процитировать -

"Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. "
" Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; "
" Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! "
" И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти"
"дабы все чтили Сына, как чтут Отца"
"Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. "
" Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. .... Я есмь Первый и Последний, 18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. "


- - - Добавлено - - -

Идолопоклонники описываются еще в Ветхом завете...

Хулителей Христа, которые считают, что Бог не мог быть в материальном и тут полно.....

[nikolay-dreamer]

Вот вы себя и обличили этим высказыванием. Ведь я писал, что ересь - "Христос - Бог", а не "Иисус - Христос". Что же вы так бессовестно передёргиваете, обнаруживая тем самым то, у кого учились.

Не морочте людям голову, а просто ответьте на вопрос: Иисус - Бог ?