Кто умер на кресте?

[adashev]

Так слова на кресте звучали от Бога к Богу или от имени человека к Богу? Кого олицетворял Христос на кресте
Бога или наказуемого за наши грехи человека?

Христа нельзя разделять, как вы сами говорили. На кресте страдал Логос по воспринятой человеческой природе. Взывал к Отцу Тот же Логос по немощи Своей человеческой природы.

[Андрей Л.]

в каком разумном смысле может умереть Бог?

Смотря что понимать под смертью. Если смерть это прекращение существования (моническое понимание), то Бог умереть не может. Если смерть это изменение формы существования (ди- и трихотомичесокое понимание), то может.

[Мак_]

Христа нельзя разделять, как вы сами говорили. На кресте страдал Логос по воспринятой человеческой природе. Взывал к Отцу Тот же Логос по немощи Своей человеческой природы.

Если личность одна, то это вовсе не значит, что его природы слитны и не могут проявляться раздельным образом в одной личности. Как пример и в личности любого человека можно наблюдать проявления плотского и духовного. Ипостась (природа, личность) Христа как 100% Божественна, так и 100% человечна.

[diletto]

Смотря что понимать под смертью. Если смерть это прекращение существования (моническое понимание), то Бог умереть не может. Если смерть это изменение формы существования (ди- и трихотомичесокое понимание), то может.

Вот видите. "Кто умирал на кресте в моническом понимании?" - "Иисус-человек". "Кто умирал на кресте в трихотомическом понимании?" - "Святая Троица". "кто умирал на кресте в понимании римских легионеров?" - "какой-то полусумасшедший бунтовщик"...
Приблизились ли мы к ответу?

Кстати, Андрей, вам не кажется, что гораздо интереснее понять, ЗАЧЕМ всё это было? Удовлетворяет ли вас дежурная фраза об "искуплении первородного греха", чувствуете ли вы какой-то смысл за странным заклинанием о необходимости отдавать кровь за грех, свой или чужой?

[Андрей Л.]

"Кто умирал на кресте в трихотомическом понимании?" - "Святая Троица"

Это ересь.

Кстати, Андрей, вам не кажется, что гораздо интереснее понять, ЗАЧЕМ всё это было? Удовлетворяет ли вас дежурная фраза об "искуплении первородного греха", чувствуете ли вы какой-то смысл за странным заклинанием о необходимости отдавать кровь за грех, свой или чужой?

Это само собой важно и в процессе (моего) осмысления. Вопрос же темы не изменился.

[Renev]

Если личность одна, то это вовсе не значит, что его природы слитны и не могут проявляться раздельным образом в одной личности. Как пример и в личности любого человека можно наблюдать проявления плотского и духовного. Ипостась (природа, личность) Христа как 100% Божественна, так и 100% человечна.

У Христа нет человеческой ипостаси, но есть человеческая индивидуальность. Ипостась не принадлежит природе, а потому не нуждалась в исцелении.

[Sewenstar]

Если личность одна, то это вовсе не значит, что его природы слитны и не могут проявляться раздельным образом в одной личности. Как пример и в личности любого человека можно наблюдать проявления плотского и духовного. Ипостась (природа, личность) Христа как 100% Божественна, так и 100% человечна.

может быть проявление на 100% либо только плотским, либо только духовным. Иначе о 100% лучше умолчать, во избежание диагностических заключений разуму, сие родившему.. .
зато можно быть на 100% сторожем и на 100% шахматистом, что не мешает друг другу.

[diletto]

Это ересь.

Хуже. Это неверие.
Но какой ответ в этой теме - не ересь? На любой вариант найдется яростный критик.

Это само собой важно и в процессе (моего) осмысления. Вопрос же темы не изменился.

Стоит ли чересчур строго следить за однонаправленностью? Поделились бы мыслями и об этом тоже.

[Renev]

Отбрили
Но за суть вопроса отвечаю, независимо от терминов. Отвечая о Библии-программе, вы как минимум отчасти правы, но я-то спросил, умрет ли слово Божие вместе с HDD?
Если вы вообще задаетесь вопросом "кто умер", следует примерно представить круг возможных ответов и чем они друг от друга отличаются. Ну и об определениях договориться. Так что повторюсь: в каком разумном смысле может умереть Бог?

доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов
15. Общение свойств (Communicatio idiomatum) Божеских и человеческих в Лице Богочеловека
В силу ипостасного единения естеств, один и тот же Бог Слово может именоваться и Богом, и Человеком. При этом:
Свойства человеческие приписываются иногда Христу как Богу: «Если бы познали (премудрость Божию), то не распяли бы Господа славы» (1 Кор. 2, 8).
«Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян. 20, 28).
«Оно (Слово), соединившись с плотию в самой утробе (Святой Девы), родилось по плоти, усвоив Себе плоть, с которой родилось» (святителя Кирилла Александрийского послание к Несторию «Καταφλυαροΰσι»).
б) Свойства божеские приписываются иногда Христу как Человеку: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин. 3, 13).

[Мак_]

У Христа нет человеческой ипостаси, но есть человеческая индивидуальность. Ипостась не принадлежит природе, а потому не нуждалась в исцелении.

Значит нет двух природ, а есть ипостась (божественная) +1 природа (человеческая)?

- - - Добавлено - - -

Это ересь.

Как посмотреть? Если Христос Бог, а Бог - это Святая Троица, можно и до подобного утверждения дойти.

[diletto]

доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов
15. Общение свойств (Communicatio idiomatum) Божеских и человеческих в Лице Богочеловека
В силу ипостасного единения естеств, один и тот же Бог Слово может именоваться и Богом, и Человеком. При этом:
Свойства человеческие приписываются иногда Христу как Богу: «Если бы познали (премудрость Божию), то не распяли бы Господа славы» (1 Кор. 2, 8).
«Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян. 20, 28).
«Оно (Слово), соединившись с плотию в самой утробе (Святой Девы), родилось по плоти, усвоив Себе плоть, с которой родилось» (святителя Кирилла Александрийского послание к Несторию «Καταφλυαροΰσι»).
б) Свойства божеские приписываются иногда Христу как Человеку: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин. 3, 13).

Технократ ощущает это как удар наповал. Ипостасное единение естеств... нераздельно и неслиянно... лукиановские экзегезы... катафатические катахрезы...
А мне попеняли за "дефиницию"
В общем-то, неплохо, когда весь мир состоит из одного огромного постулата. Но зачем мучиться, делая вид, что из него выводятся теоремы? Вопросы задавать - кто, мол, умер на кресте? Ясно же сказано - нераздельно и неслиянно. Все умерли и все воскресли.

[виктор*]

Кстати, Андрей, вам не кажется, что гораздо интереснее понять, ЗАЧЕМ всё это было? Удовлетворяет ли вас дежурная фраза об "искуплении первородного греха", чувствуете ли вы какой-то смысл за странным заклинанием о необходимости отдавать кровь за грех, свой или чужой?

Вы очень правильно заметили; вас не удовлетворяет "дежурная фраза" - меня также и не просто, а категорически не удовлетворяет.
А разве удовлетворит здравомыслящего человека то, что Бог прислал людям своего Сына, для их же духовного просвещения, а они взяли и убили его, как регулярно убивали своих пророков, а потом, набравшись наглости, ещё и свернули своё злодеяние на "божью волю"! "Искупитель" мол это, и всё тут! Он, видите ли, грехи наши "искупил"! И никто не виноват! Так Богу было "угодно"! Верующих они (убийцы), конечно, обманули, но не Бога и иудейское государство, в результате совершённого святотатства, вскорости перестало существовать! Факт? Факт!!! По своим делам они и получили и никакое "искупление" их не спасло, ибо весь цвет иудейской нации так же погиб на римских крестах, на той же Голгофе!
А кто умер на кресте? Естественно, Сын Человеческий, ибо Бога убить - НЕВОЗМОЖНО!

[nikolay-dreamer]

Значит нет двух природ,

Почему Вы так решили ? Может быть Вы просто забыли, что не существует ипостаси без природы ?

а есть ипостась (божественная) +1 природа (человеческая)?

Асильте, что Ипостась есть способ бытия природы, см. Ипостась
А поскольку Бог был прежде человека, то и говорят, что это Ипостась Бога Слово, то есть способ Его бытия, изменившийся ради спасения человек, с простого на сложный в двух совершенных естествах (природах).

Как посмотреть? Если Христос Бог, а Бог - это Святая Троица, можно и до подобного утверждения дойти.

Но не забывайте, что плотью стал только Бог Слово, а две другие ипостаси св.Троицы неслитно проникают естество Сына Человеческого, не воплощаясь при этом.

[Renev]

Значит нет двух природ, а есть ипостась (божественная) +1 природа (человеческая)?

- - - Добавлено - - -



Как посмотреть? Если Христос Бог, а Бог - это Святая Троица, можно и до подобного утверждения дойти.

Читаем внимательно:
---
доктор богословия, профессор протоиерей Ливерий Воронов
15. Общение свойств (Communicatio idiomatum) Божеских и человеческих в Лице Богочеловека
В силу ипостасного единения естеств, один и тот же Бог Слово может именоваться и Богом, и Человеком. При этом:
Свойства человеческие приписываются иногда Христу как Богу: «Если бы познали (премудрость Божию), то не распяли бы Господа славы» (1 Кор. 2, 8).
«Внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян. 20, 28).
«Оно (Слово), соединившись с плотию в самой утробе (Святой Девы), родилось по плоти, усвоив Себе плоть, с которой родилось» (святителя Кирилла Александрийского послание к Несторию «Καταφλυαροΰσι»).
б) Свойства божеские приписываются иногда Христу как Человеку: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин. 3, 13).

[Serjey]

Смотря что понимать под смертью. Если смерть это прекращение существования (моническое понимание), то Бог умереть не может.

Смерть, как прекращение существования - это атеистическое понимание. А для атеиста Бога нет, следовательно, утверждение "то Бог умереть не может" в этом предложении, не имеет смысла..

Если смерть это изменение формы существования (ди- и трихотомичесокое понимание), то может.

Если понимать смерть, как изменение формы существования, то надо помнить, что Бог неизменяем. Поэтому в этом понимании смерти - Бог не может умереть.

- - - Добавлено - - -

Как посмотреть? Если Христос Бог, а Бог - это Святая Троица, можно и до подобного утверждения дойти.

Как говорит профессор Осипов, на вопрос "Христос Бог?", следует ответ - да. На тот же вопрос "Христос Бог?", следует ответ - нет. Христос - Логос, вторая ипостась Божества. Поэтому на кресте умирал не Бог-Троица, а вочеловечившаяся вторая ипостась Божества.