Кто умер на кресте?

[Андрей Л.]

Дорогие форумчане, решил открыть тему по весьма важному вопросу: Кто умер на кресте? Вопрос важен в первую очередь потому, что касается христологии Личности нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа.

На днях смотрел одну православную передачу, в которой услышал мысль, что умер Христос только по Своему человечеству, то бишь, умер Сын человеческий, Сын же Божий, по Его Божеству не умирал (прямая цитата: «Он страдал и умер не как Бог, а как человек, при этом Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти...» © ссылка: Сервис хранения информации @ EX.UA [упомянутая цитата с 05:14 по 05:25 передачи]). Так ли это? Как это понять? Неужели не (весь) Христос умер за нас? Неужели его Личность разделилась?

Возникает ещё один вопрос: не получается ли при такой формулировке, что умерла не Личность (Божественная), но природа (человеческая)?!.. Но, в таком случае вопрос уже не будет звучать «Кто умер на кресте?», но «Что умерло на кресте?», что ИМХО звучит неразумно, ибо природа не может умереть, да и вообще некорректно...

Задал уже этот вопрос некоторым православным участникам Форума: adashev'у, Певчему (от которых уже получил ответы, за которые благодарен), Фоксу (пока тишина...), но, всё-таки, приглашаю и их к обсуждению!

Вот, например, ход мысли adashev'а:
1. Иисус Христос - Божественный Логос вобравший в свою ипостась человеческую природу.
2. Соединение природ во Христе произошло "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно", т.е. навсегда неотделимо. Если предположить смерть человеческой природы Христа, то придётся признать Его расчеловечение.
3. Природа не может умереть, это может только личность. Когда умирает человек - это умирает личность, а не её человеческая природа (природа - подлежащее личности).
4. Я думаю, правильней сказать, что Христос умер личностно по причине Своей причастности человечеству.
5. В ад сходит обоженная человеческая душа Христа, а в воскресении обоживается и Его человеческое тело.
Вопрос слишком головокружительный, поэтому не могу ручаться за точность формулировок.

Давайте же постараемся формулировки эти уточнить путём обсуждения, ибо есть вопросы и кроме вышеперечисленных например, если «Христос умер личностно» (4-й тезис adashev'а), то как понять фразу из передачи «Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти»? Разве есть разница между душой Христа и Его Личностью?..


Заранее всем благодарен! Спаси и вразуми нас, Боже!

[gamer66]

Дорогие форумчане, решил открыть тему по весьма важному вопросу: Кто умер на кресте? Вопрос важен в первую очередь потому, что касается христологии Личности нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа.

На днях смотрел одну православную передачу, в которой услышал мысль, что умер Христос только по Своему человечеству, то бишь, умер Сын человеческий, Сын же Божий, по Его Божеству не умирал (прямая цитата: «Он страдал и умер не как Бог, а как человек, при этом Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти...» © ссылка: Сервис хранения информации @ EX.UA [упомянутая цитата с 05:14 по 05:25 передачи]). Так ли это? Как это понять? Неужели не (весь) Христос умер за нас? Неужели его Личность разделилась?

Возникает ещё один вопрос: не получается ли при такой формулировке, что умерла не Личность (Божественная), но природа (человеческая)?!.. Но, в таком случае вопрос уже не будет звучать «Кто умер на кресте?», но «Что умерло на кресте?», что ИМХО звучит неразумно, ибо природа не может умереть, да и вообще некорректно...

Задал уже этот вопрос некоторым православным участникам Форума: adashev'у, Певчему (от которых уже получил ответы, за которые благодарен), Фоксу (пока тишина...), но, всё-таки, приглашаю и их к обсуждению!

Вот, например, ход мысли adashev'а:
1. Иисус Христос - Божественный Логос вобравший в свою ипостась человеческую природу.
2. Соединение природ во Христе произошло "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно", т.е. навсегда неотделимо. Если предположить смерть человеческой природы Христа, то придётся признать Его расчеловечение.
3. Природа не может умереть, это может только личность. Когда умирает человек - это умирает личность, а не её человеческая природа (природа - подлежащее личности).
4. Я думаю, правильней сказать, что Христос умер личностно по причине Своей причастности человечеству.
5. В ад сходит обоженная человеческая душа Христа, а в воскресении обоживается и Его человеческое тело.
Вопрос слишком головокружительный, поэтому не могу ручаться за точность формулировок.

Давайте же постараемся формулировки эти уточнить путём обсуждения, ибо есть вопросы и кроме вышеперечисленных например, если «Христос умер личностно» (4-й тезис adashev'а), то как понять фразу из передачи «Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти»? Разве есть разница между душой Христа и Его Личностью?..


Заранее всем благодарен! Спаси и вразуми нас, Боже!

спрашивая "кто умер на кресте?" мы должны ответить - Христос...сразу вопрос - но кто Он? ответ очевиден - Бог...но умер по Своему человечеству...дело в том, что у Христа нет человеческой ипостаси и потому мы не можем сказать, что на кресте умер человек...Христос воспринял в себя не каого-то конкретного человека или, если точнее, конкретную личность, но человеческую природу, или всё человечество в целом и всё это человечество исцелил в Себе.

[diletto]

С таким же успехом можно выяснять, кто стоял перед Пилатом, кто въехал на осле, кто родился в Вифлееме...

[gamer66]

С таким же успехом можно выяснять, кто стоял перед Пилатом, кто въехал на осле, кто родился в Вифлееме...

И ответ будет одни - Христос Бог

[Андрей Л.]

С таким же успехом можно выяснять, кто стоял перед Пилатом, кто въехал на осле, кто родился в Вифлееме...

Не совсем так. Во всех Вами перечисленных действиях участвовал (говоря ортодоксальным языком) Богочеловек: вторая Ипостась Бога, Личность Логоса, усвоившая в Себе человеческую природу. Если же мы говорим о смерти Христа на кресте, то здесь всё гораздо сложнее: Кто умирал, что умирало? Было ли разделение? Как понимать саму смерть Христа?

[Йицхак]

Если же мы говорим о смерти Христа на кресте, то здесь всё гораздо сложнее: Кто умирал, что умирало? Было ли разделение?

А Апостолы на эту тему, что говорят?

[Андрей Л.]

А Апостолы на эту тему, что говорят?

Александр, меня искренне интересует ортодоксальное понимание вопроса. (Потому и тему в соответствующем разделе открыл.)

[Полшышкин]

Дорогие форумчане, решил открыть тему по весьма важному вопросу: Кто умер на кресте? Вопрос важен в первую очередь потому, что касается христологии Личности нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа.

На днях смотрел одну православную передачу, в которой услышал мысль, что умер Христос только по Своему человечеству, то бишь, умер Сын человеческий, Сын же Божий, по Его Божеству не умирал (прямая цитата: «Он страдал и умер не как Бог, а как человек, при этом Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти...» © ссылка: Сервис хранения информации @ EX.UA [упомянутая цитата с 05:14 по 05:25 передачи]). Так ли это? Как это понять? Неужели не (весь) Христос умер за нас? Неужели его Личность разделилась?

Возникает ещё один вопрос: не получается ли при такой формулировке, что умерла не Личность (Божественная), но природа (человеческая)?!.. Но, в таком случае вопрос уже не будет звучать «Кто умер на кресте?», но «Что умерло на кресте?», что ИМХО звучит неразумно, ибо природа не может умереть, да и вообще некорректно...

Задал уже этот вопрос некоторым православным участникам Форума: adashev'у, Певчему (от которых уже получил ответы, за которые благодарен), Фоксу (пока тишина...), но, всё-таки, приглашаю и их к обсуждению!

Вот, например, ход мысли adashev'а:
1. Иисус Христос - Божественный Логос вобравший в свою ипостась человеческую природу.
2. Соединение природ во Христе произошло "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно", т.е. навсегда неотделимо. Если предположить смерть человеческой природы Христа, то придётся признать Его расчеловечение.
3. Природа не может умереть, это может только личность. Когда умирает человек - это умирает личность, а не её человеческая природа (природа - подлежащее личности).
4. Я думаю, правильней сказать, что Христос умер личностно по причине Своей причастности человечеству.
5. В ад сходит обоженная человеческая душа Христа, а в воскресении обоживается и Его человеческое тело.
Вопрос слишком головокружительный, поэтому не могу ручаться за точность формулировок.

Давайте же постараемся формулировки эти уточнить путём обсуждения, ибо есть вопросы и кроме вышеперечисленных например, если «Христос умер личностно» (4-й тезис adashev'а), то как понять фразу из передачи «Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти»? Разве есть разница между душой Христа и Его Личностью?..


Заранее всем благодарен! Спаси и вразуми нас, Боже!

Ну,для,вас,ведь Он-не Бог.Так и напишите в начале вашего поста.Напишите это богохульство.Христос-не Бог.Так,ведь,по-вашему?Не надо стесняться."Дорогие Форумчане".Никакие вы мне не дорогие.Вы-богохульники-ариане.Возможно СИ-ОСБ.

[diletto]

Не совсем так. Во всех Вами перечисленных действиях участвовал (говоря ортодоксальным языком) Богочеловек: вторая Ипостась Бога, Личность Логоса, усвоившая в Себе человеческую природу. Если же мы говорим о смерти Христа на кресте, то здесь всё гораздо сложнее: Кто умирал, что умирало? Было ли разделение? Как понимать саму смерть Христа?

Нежизненные схолии... Всё зависит от дефиниций. Что такое "умирал"? В каком разумном смысле может умереть Бог?
У меня на винчестере есть библия. Если я врежу кувалдой по HDD, умрёт ли при этом железо, байты или слово божие?

[Йицхак]

Александр, меня искренне интересует ортодоксальное понимание вопроса.

Андрей, а бывает понимание ортодоксальнее апостольского?

- - - Добавлено - - -

Никакие вы мне не дорогие.Вы-богохульники-ариане.Возможно СИ-ОСБ.

Да, наверняка по утрам и кровь христианских младенцев пьют.

[чеёк]

Будет более вам понятен замысел Господень, если Вы вспомните что славное схождение Господа в тар-тары, именно объясняет. Для чего Богочеловеку необходимо было тело. Телесная смерть на время короткого пребывания Господа в аду, оттуда славный Христос вывел всех кто хотел к нему в царствие небесное. Причины и следствия, вот суть необходимости полностью выполнить задания, предначертанные Всевышним. Как известно, до прихода Господа на землю, никто не Спасся. Нужно было одновременно и еще живущих человеков Спасать и тех которые как не старались но царствия Божиего не наследовали. Теперь ошибки поправлены, но это ложится на нас еще большей ответственностью, потому что если мы будем по грехам нашим низведены во ад, то Господь повторно не снизойдет до ада. Предупреждено,

[Viktor.o]

Дорогие форумчане, решил открыть тему по весьма важному вопросу: Кто умер на кресте? ...

Рождённое от духа, есть - дух. А Иисус рождён от духа? Думаю что коли зачать от Духа Святого, значит и рождён от Него. Иисус на кресте сказал "отдаю в руки Твои дух Мой". На кресте осталась только плоть. А Христос не плоть, а пришедший во плоти.

[Sewenstar]

Дорогие форумчане, решил открыть тему по весьма важному вопросу: Кто умер на кресте? Вопрос важен в первую очередь потому, что касается христологии Личности нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа.

Умер человек. Иисус.
Смерть - это прерогатива человеков. Когда мы говорим о смерти человека, мы имеем ввиду, что плоть разделилась с Духом, дающей ей жизнь. Дух вернулся к Богу.

Человек жив, пока Дух дышет в теле. Когда Дух покидает тело, человек, как ЧЕЛО-ВЕК, перестает быть по определению этого слова(Адам взят был из земли и ушел в землю).
Даже если при этом его душа и отправляется после смерти тела в Духе к Богу, то надо уже говорить о Новом Человеке, о том который из Духа, а не из земли... и о факте смерти первого.

На днях смотрел одну православную передачу, в которой услышал мысль, что умер Христос только по Своему человечеству, то бишь, умер Сын человеческий, Сын же Божий, по Его Божеству не умирал (прямая цитата: «Он страдал и умер не как Бог, а как человек, при этом Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти...» © ссылка: Сервис хранения информации @ EX.UA [упомянутая цитата с 05:14 по 05:25 передачи]). Так ли это? Как это понять? Неужели не (весь) Христос умер за нас? Неужели его Личность разделилась?

Естественно. Как извечный Логос может умереть? Он разве стал перечеть Себе или лгать? Потерял Истину?
Безкровная жизнь не знает срока.

Как не может умереть закон Омма или Ньтона, так и Логос не может умереть, пока Он Истинен.

Хотя может умереть и душа, по определению, но для этого она должна отречься себя. Инвертироваться, вывернуться наизнанку, измениться в противоположную, худьшую сторону.
И чтобы ей умереть,конечно же, перед этим она должна быть живой, - в Боге в Жизне в Истине...
Ложь не имеет жизни в себе.
Если душа не была живой, но отреклась себя, она напротив направляется к жизни. К Воскресению.

Дух дает Жизнь, от плоти нет никакого толку. Слова которые говорю - суть Дух и Жизнь.(с) И.Х.
Христос не отрекался Себя, поэтому не умирал душой, только плотью.
А плоть жива только за счет Духа.

Возникает ещё один вопрос: не получается ли при такой формулировке, что умерла не Личность (Божественная), но природа (человеческая)?!.. Но, в таком случае вопрос уже не будет звучать «Кто умер на кресте?», но «Что умерло на кресте?», что ИМХО звучит неразумно, ибо природа не может умереть, да и вообще некорректно...

А это уже как Вам угодно.
Не ходят покойники(с) И. Бездомный.
.

Давайте же постараемся формулировки эти уточнить путём обсуждения, ибо есть вопросы и кроме вышеперечисленных например, если «Христос умер личностно» (4-й тезис adashev'а), то как понять фразу из передачи «Божественная сущность Христа и Его душа не испытали смерти»? Разве есть разница между душой Христа и Его Личностью?..

Между душой и личностью разницы нет.

- - - Добавлено - - -

Александр, меня искренне интересует ортодоксальное понимание вопроса.

А кто Вам сказал что Вам его дадут или оно вообще есть? Я уже 10 лет добиваюсь что то "ортодоксальное" услышать, но на деле - сколько "ортодоксов", столько и мнений.

[tulip]

Кто умирал, что умирало? Было ли разделение? Как понимать саму смерть Христа?

Христос разделился, "разорвался" на Избранных, как хлеб причастия разделяется на тысячи кусочков. Слово умер не очень применительно к Богу в его традиционном "человеческом" понимании, но в значении смерти как разделения, разрвыва на части это объясняет почему к верующим применимо Слово из 81 Псалма: 6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

[gamer66]

Между душой и личностью разницы нет.

Очень большая разница - душа, сама по себе, ничего не может. Душа имеете набор свойств и способностей, но управляет этими свойствами личность