Кто умер на кресте?

[Renev]

Да хоть мусульманской, какая разница какое учение и что о себе мнит?

Это не учение мнит, это вы о себе мните. Слава капподакийцев не дает покоя? У вас природа и ипостась это одно и тоже, Иисус аватар Бога. Разговор будет не о чем, т.к. мы говорим на совершенно разных языках. Вам приводишь православные формулировки, а вы, такое ощущение, что видите их в первый раз, мало того, что не понимаете, да еще и оспариваете и приписываете нам ересь, против которой эти формулировки были направлены, театр абсурда.

- - - Добавлено - - -

Далеко ходить не надо, вот свежий пример:

Ипостась Бога Слово до Боговоплощения состояла только из Божественной природы, и затем воплотившись, восприняла в Свою Божественную ипостась, кроме Божественной, еще и совершенную человеческую природу (подверженную естественным страстям). И таким образом, простая Ипостась Бога Слово стала сложной в двух совершенных природах (Божеской и человеческой).

Простая ипостась стала сложной, поэтому к божественной природе применимо слово ипостась, а к человеческой - нет, хотя и там и там подходит слово природа. Шедевр

Сложная Ипостась Ипостась Сына Божия Иисуса Христа, названная так в силу соединения в Ней двух природ, Божественной и человеческой. Сложной Ипостасью Ипостась Сына Божьего названа после Его воплощения. До воплощения к Его Ипостаси прилагается определение простая. По воплощении Ипостась Слова Божьего осталась неизменной, но приняла в себя человеческую природу.
В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы. Природа может выразиться не только в собственной ипостаси, но и в иной ипостаси, то есть в ипостаси иного рода природы (естества). Сложной ипостась названа потому, что в ней происходит сложение (отсюда - сложность как соединение) двух природ.
"Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества"
Св. Иоанн Дамаскин Об одной сложной ипостаси Бога Слова

Так что шедевры пишете тут только вы, показывая, что вы совершенно не владеете вопросом, но при этом используете терминологию, которую даже не понимаете, обвиняя в непонимании православных.

[diletto]

ЭСложная Ипостась Ипостась Сына Божия Иисуса Христа, названная так в силу соединения в Ней двух природ, Божественной и человеческой. Сложной Ипостасью Ипостась Сына Божьего названа после Его воплощения. До воплощения к Его Ипостаси прилагается определение простая. По воплощении Ипостась Слова Божьего осталась неизменной, но приняла в себя человеческую природу.
В православном богословии под сложной ипостасью принято понимать ипостась, которая соединяет не одну, а две природы. Природа может выразиться не только в собственной ипостаси, но и в иной ипостаси, то есть в ипостаси иного рода природы (естества). Сложной ипостась названа потому, что в ней происходит сложение (отсюда - сложность как соединение) двух природ.
"Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества"
Св. Иоанн Дамаскин Об одной сложной ипостаси Бога Слова

Это вообще возможно ПОНЯТЬ - или только выучить? Просто глаза на лоб: язык родной, а речь птичья. Кажется, даже талмудисты яснее...
(Простите меня, я не ради того, чтобы обидеть, скорее с уважением к абсолютно недоступным вещам.)

[Мак_]

Это не учение мнит, это вы о себе мните. Слава капподакийцев не дает покоя? У вас природа и ипостась это одно и тоже, Иисус аватар Бога. Разговор будет не о чем, т.к. мы говорим на совершенно разных языках. Вам приводишь православные формулировки, а вы, такое ощущение, что видите их в первый раз, мало того, что не понимаете, да еще и оспариваете и приписываете нам ересь, против которой эти формулировки были направлены, театр абсурда.

Действительно театр абсурда, когда за туманными формулировками прячут сомнительные определения. Нет у вас равнозначных природ 100% Бог и 100% человек. Ведь на деле вы признаете только одну ипостась с присоединенной человеческой природой типа аватара. Нет у вас человека Христа, есть только Бог Христос.

- - - Добавлено - - -

Это вообще возможно ПОНЯТЬ - или только выучить? Просто глаза на лоб: язык родной, а речь птичья. Кажется, даже талмудисты яснее...

Если сказать просто, что человечность Христа не человечна будет не то, а так в самый раз.

[Мак_]

Так что шедевры пишете тут только вы, показывая, что вы совершенно не владеете вопросом, но при этом используете терминологию, которую даже не понимаете, обвиняя в непонимании православных.

Ваша туманная терминология (тот смысл, который вкладывает ваше учение) нуждается в простых разъяснениях. Туманом долго можно прятать очевидное, но рано или поздно туман рассеивается.

[diletto]

Если сказать просто, что человечность Христа не человечна будет не то, а так в самый раз.

Да мне и выделенного-то ниасилить.

Человечность не человечна, божественность не божественна... Апофатика хоть честно признаётся в беспомощности, а тут такие кренделя из ничего. И хоть бы единство мнений было... Так нет, адепты тоже кренделями любуются, не соглашаясь друг с другом - сплошная притча о слепцах вокруг слона.

[Serjey]

Что умирала вторая ипостась, а не первая, и не третья, и не три сразу, и не одна только человеческая без божественной.
И что умирала именно ипостась, а не природа, и не естество, и не свойство, и не сущность, и не проявление, и не компонент, и не стасис...

Ну, вобщем-то, абсолютно никакого значения для нас это не имеет. Просто человекам свойственно совать свой нос туда, куда не надо. Пытаются умственно препарировать Бога, не понимая, что, как бы человек не представлял и не описывал себе Бога, все эти представления и описания будут неверны.

[adashev]

Если личность одна, то это вовсе не значит, что его природы слитны и не могут проявляться раздельным образом в одной личности. Как пример и в личности любого человека можно наблюдать проявления плотского и духовного. Ипостась (природа, личность) Христа как 100% Божественна, так и 100% человечна.

Я, в принципе, об этом и говорю. В божественной ипостаси Христа проявляют себя две природы.

- - - Добавлено - - -

Действительно театр абсурда, когда за туманными формулировками прячут сомнительные определения. Нет у вас равнозначных природ 100% Бог и 100% человек. Ведь на деле вы признаете только одну ипостась с присоединенной человеческой природой типа аватара. Нет у вас человека Христа, есть только Бог Христос.

Мак, не смешивайте ипостась и природу. Во Христе одна ипостась, та, что была изначально. Воипостазирование человеческой природы не привело к появлению новой личности, иначе их во Христе было бы две.

[Андрей Л.]

Хуже. Это неверие.Но какой ответ в этой теме - не ересь? На любой вариант найдется яростный критик.

Дорогой diletto! Тема не случайно открыта в ветке «Православие», и это указывает на то, что топикстартера интересует в первую очередь православное понимание вопроса. Для Православия же ересь определяется в том числе и решениями Вселенских соборов, которыми было осуждено, например, то же патрипассианство, как одно из выражений модализма, к которому Вы по сути близки, утверждая, что «на кресте умерла Троица».

[adashev]

Ну, вобщем-то, абсолютно никакого значения для нас это не имеет. Просто человекам свойственно совать свой нос туда, куда не надо. Пытаются умственно препарировать Бога, не понимая, что, как бы человек не представлял и не описывал себе Бога, все эти представления и описания будут неверны.

есть менее неверные и более неверные представления. Православная христология апофатична, она отсекает принципиально неприемлемые формулировки, находя те, которые можно принять.

[Андрей Л.]

Смерть, как прекращение существования - это атеистическое понимание.

Точно нет. Это понимание и евреев (согласно Писаний) до Вавилонского плена. Это, кстати, признают и многие историки религии, например, уважаемый православный историк А.Б. Зубов (о нём: Зубов, Андрей Борисович Википедия ). Но, тема не об этом, поэтому продолжать не будем.

- - - Добавлено - - -

В каком смысле "разделяю"? Ну а для озвучивания моего понимания, боюсь понадобиться много времени, чтобы обдумать и четко сформулировать свое понимание. На данный момент таким временем не располагаю...

Всё же, я Вас попрошу его сформулировать или в теме, или в личку. Когда у Вас появится время, конечно же. Благодарю!

- - - Добавлено - - -

Да хоть мусульманской, какая разница какое учение и что о себе мнит?

Топикстартер уверяет Вас, что Ренев прав. Тема не случайно открыта в ветке Форума «Православие».

[Андрей Л.]

Ваша туманная терминология (тот смысл, который вкладывает ваше учение) нуждается в простых разъяснениях. Туманом долго можно прятать очевидное, но рано или поздно туман рассеивается.

Как по мне, Сергей достаточно доходчиво объясняет православную позицию. Благодарю его за это!

Я, в принципе, об этом и говорю. В божественной ипостаси Христа проявляют себя две природы.

Ипостась как проявление природы, один из ключевых моментов, которые я для себя открыл в православной Христологии. Благодарен за это adashev'у, Николаю и Сергею!

[Сергий 69]

Заглянул в " Православное догматическое богословие" протопресвитера Михаила Помазанского. Вот что прочёл относительно определения " нераздельно, неразлучно".

" Оба естества соединены навсегда, не образуя двух лиц.. Они неразлучны от момента зачатия ( не сперва образовался человек, а потом присоединился Бог, но Бог Слово, сойдя в лоно Марии Девы, образовал для Себя одушевлённую человеческую плоть ). Они неразлучны и во время крестных страданий Спасителя, и в момент смерти, при воскресении и по вознесении и во веки веков."

Ставя вопрос - "Кто умер на кресте ?", не пытаемся ли мы разъединить умом, то, что не поддаётся ни пониманию, ни разделению? Если смерть обычного человека - тайна, тем более смерть воплотившегося Сына Бога будет таковой.

[adashev]

Ипостась как проявление природы, один из ключевых моментов, которые я для себя открыл в православной Христологии. Благодарен за это adashev'у, Николаю и Сергею!

Поясните, пожалуйста, эту фразу. Не совсем понял, что Вы имеете ввиду.

[Андрей Л.]

Поясните, пожалуйста, эту фразу. Не совсем понял, что Вы имеете ввиду.

Как же? Это же Ваши слова?

В божественной ипостаси Христа проявляют себя две природы

Я так понял, что под ипостасью понимается личностное выражение природы, то бишь природа влияет на ипостась, формирует её, путём наложения на неё определённых свойств и характеристик. Нет? Объясните своё же утверждение, пожалуйста.

[adashev]

Я так понял, что под ипостасью понимается личностное выражение природы, то бишь природа влияет на ипостась, формирует её, путём наложения на неё определённых свойств и характеристик.

В принципе, да. Ох, сложная это вещь - христология.