Теопасхизм...Кто страдал на кресте

[Тимофей-64]

Разве нельзя сказать, что Дух Христа это и есть Святой Дух?
И еще во Христе мог быть дух человеческий и Дух Святой?

1. Да так можно сказать. И я об этом тоже написал.
2. Да, конечно, и дух человеческий и Святой Дух. И это "мешает" одно другому ровно настолько, насколько Божественная природа в Нем "мешает" человеческой.
3. Корректный пример аналогии Св. Троицы:
Мысль рождает Слово. Пока Слова нет, мысль не может самоосознаться, она еще себе не понятна, является она - в слове.
Слово записанное - вот воплотившееся слово. Но слово спокойно существует в мысли и НЕ произнесенным, не записанным. И все равно оно являет мысль, а мысль - рождает слово, не наоборот!
И все это совершается в духе (человеческом). Дух человека - дух спорливости, злобы, уныния и т.д. и т.п. Он взаимно влияет на мысль и слово, но он тоже рождается от мысли и выражается в словах. Взаимопроникновение мысли-слова и духа - практически полное. Нет мысли, которая не сопровождалась бы отношением духа (или сердца, если так сказать лучше).
Все это вместе - нечто единое и передается, скажем в речи оратора. Где слово являет и мысль и дух (последний. впрочем передается и непосредственно).
Аналогия более корректная, потому что все три реалии - из области не материи, а того, что "поближе" к природе Бога

[Мак_]

И в таком варианте не вижу троих личностей. Вода в любом состоянии это вода, формула у нее не меняется.

Это если вы знаете формулу, а если бы перед незнающим человеком положили лед, жидкость и пар в колбе, то????

- - - Добавлено - - -

Нет,нет,это одна во МНОЖЕСТВЕ.
Реально существует одна во множестве.

Вовсе не настаиваю, философствовать можно много и долго. Как я уже говорил любая формула по отношению к Творцу является ограничением и не может использоваться как 100% свидетельство.

[Alex54]

2. Да, конечно, и дух человеческий и Святой Дух. И это "мешает" одно другому ровно настолько, насколько Божественная природа в Нем "мешает" человеческой.

Это разделение на Божественную природу и человеческую мне и не понятно.
На кресте он страдал как страдает обычный человек, вот и давайте делать акцент, что страдал и умер как человек.
Бог же Его оставил на кресте.

[gamer66]

Чудесно, Николай!
Мы все это понимаем, если всю эту витеватость раскрыть.
Но КАТЕГОРИЧЕСКИ АНТИМИССИОНЕРСКИ звучат слова: Бог пострадал.
По обеим причинам:
1. Бог не страждет
2. Отец и Дух не воплощались.

Поэтому я категорически против того, чтобы вне литургического контекста (где такие сокращения для своих еще допустимы)
ВНЕШНИМ ЛЮДЯМ
И НА ГОЛУБОМ ГЛАЗУ (без расшифровок)
вываливать такие две формулы:
Христос - Бог,
и Бог пострадал.

Бог страдать не может. Это - важнейший в истории аргумент против еллинского многобожия, наполненного страдающими и страстными богами, которые ИМЕННО НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ почитались ложными.
Страждущие - не суть боги.
Церковь этот аргумент не забыла. Но когда антиохийцев вышвырнули, а монофизитов вышвырнуть не могли, как еще в империи живущих, то вот и пришлось двести лет править Халкидонский орос поближе к их оговоркам. Там и получилась эта миа физис в смысле миа ипостазис, осуждение Феодора, Феодорита и Ивы, Единый от Троицы, воипостасность, взаимообщение природ (которого у папы Льва вроде не чувствуется), а затем и Честнейшая Херувим, конечно же.
Здесь уже халкидониты добрались до самой грани. Дальше - только под анафему Халкидона.
Ладно. Можно на этом договориться, точку поставить, свару при протестантах не устраивать.
Но помните.
Психологически мы, конечно, уже СЛИШКОМ АСИММЕТРИЧНО воспринимаем воплощение. Историческая конкретика Иисуса у нас из Православия уже почти ушла. Что не есть хорошо. Это раз.
А два - не стоит забывать, что исторически монофизитская позиция в 7 веке подарила миру ислам. Если бы Мухаммед видел Халкидонское исповедание, глядишь, так сильно не отгребался бы от христианства. И сейчас монофизитская, теопасхистская ориентация крайне мешает в деле проповеди мусульманам.

Вот давайте и выясним ваше исповедание до кристальной чистоты...меня давно уже терзают смутные сомнения...вы бы и нестория не осудили бы - это ведь ваши слова?...далее помню ваши же рассуждения о личности Христа, о паспортных данных если бы паспорта тогда существовали...Сложилось впечатление, что вы склонны признать во Христе и человеческую ипостась, но понимаете, что мигом окажетесь под анафемой...не потому ли у вас постоянно превалирует мысль, что де вот как сказанно и дальше ни-ни...всё, молчание...Думается, что вы, соглашаясь на словах, всё-таки думаете иначе...Вот так и со теопасхизисом....
Разберёмся: Объект cтрадания на кресте - человеческая природа Христа, но нам-то важен прежде всего именно субъект ибо он, субъект, воспринимает эти страдания, осознаёт их, а, поскольку ещё существует и перихорезис, то и чувствуется Богооставленность. И именно при наличии субъекта мы спрашиваем - "Кто страдал на кресте?"...И отвечаем - на кресте страда Бог ибо у Христа одна ипостась - Божественная....Можно конечно сказать, что Страдал Бог своим человеческим естеством и это будет правильно, но именно для протестантов таких вещей говорить нельзя ибо они могут приписать разсечение Христа на две личности или природы или чего угодно
Поэтому мы и говорим твёрдо и решительно - На кресте страдал Бог - подчёркивая тем самым единстов двух природ в одной ипостаси. всё. точка.

- - - Добавлено - - -

Так на кресте Он представлял Бога или человека нуждающегося в прощении? Сам Христос был безгрешен, но взял на кресте грехи человека, т.е. стал их олицетворением, поэтому Его жертва и зачтена за грехи христиан.
Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились.
(1Пет.2:24)

вы пытаетесь рассечь Христа на две личности - это раз, разъединить Его природы - это два....Я вам советую любые цитаты понимать только в свете того, что во Христе единство двух природ в одной ипостаси и т этого постулата отталкиваться при понимании любых цитат...Тогда и вопросов не возникнет.

[gamer66]

Сколько не общался с православными они этого не понимают и не воспринимают. И дальше все начинает налипать как снежный ком ересь на ереси: Бог умер, Богородица, непонимание искупительной жертвы Христа (Спасение человека) и т.п.

и вам конкретный вопрос - Кто страдал на кресте?

[nikolay-dreamer]

В человеке и есть Божье Дыхание Жизни.

В человеке есть не только Божье дыхание, но и дух человеческий от имя-наречения.
2. мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их. (Быт 5:2)
8. Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов 32:8)

[gamer66]

Все-таки утверждаете,что Иисус умер понарошку.

Да, да, точно...я всё искал название ереси ув какой, по моему мнению, Тимофей пребывает и вспомнил - Докетизм)))

[nikolay-dreamer]

И в таком варианте не вижу троих личностей. Вода в любом состоянии это вода, формула у нее не меняется.

Но вода лишена разума, и она не Живой Бог.
У Бога Живого, Личность превыше природы (формулы), именно Личность управляет и контролирует нетварную энергию природы.

[gamer66]

Если Бог мог бы пострадать Божеством, чтобы спасти нас, Ему не было бы нужды воплощаться.
Но Он и воплощается именно потому, что страдать не может.

Вот она огромнейшая ошибка...Бог воплотился не потому, что не может страдать, а потому, что "подобное лечится подобным" - человек сам сделался смертным, тленным и страстным, но сам же не может вернуться к первозданному состоянию...Какой смысл Богу страдать без воплощения?...Что от этого изменилось бы?...Бог воипостазирует в Себя всё человечество и исцеляет в Себе же повреждённое человеческое естество...Его задача сделать так, что бы мы стали - "причастниками Божественного естества" и это Он сотворил в Себе самом...для того воплощался, а не потому что страдать не может.

[rewa]

...И отвечаем - на кресте страда Бог ибо у Христа одна ипостась - Божественная....Можно конечно сказать, что Страдал Бог своим человеческим естеством и это будет правильно, но именно для протестантов таких вещей говорить нельзя ибо они могут приписать разсечение Христа на две личности или природы или чего угодно

Я поставил лайк, но с одною оговоркою:

ПЛЕВАТЬ, кто там чего себе надумает!

Ипостась Христа БогоЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ! Одно Лицо с двумя природами и никак иначе. Поэтому и рождался и умирал БОГ и исцелял и ходил по водам и воскрес ЧЕЛОВЕК.

Какое нам дело до тех, кто УПОРНО этого не желает принять? У них ДРУГОЙ "христос" ИНОЙ бог! Им они служат и молятся, их проповедуют!

Самое странное, что я заметил у православных на этом форуме, что они так же упорно стараются считать христианами тех, кто, своими же словами, сами отказываются БЫТЬ христианами и мыслить по христиански.

Почему Вы думаете Тимофей дошел до докетизма? Не потому ли, что он "по Есенину" белую розу с черной жабой венчать пытается? Да только жаб с веками наплодилось столько, что на всех не угодишь!!!

А ведь это и есть продукт экуменизма -- эдакий всехристианин-мусольманобуддийский с иудео-индуистским мЫшлением!

Певчий, Ренев, Калантао и прочие! Долго ли Вам еще сохранять остатки Православия? Осипов с Алфеевым это только первая серьезная попытка, первый шажок богословского осмысления экуменизма официальным "православием". Но вы его уже приняли! С радостью говорите еретикам "что вы ерепенитесь? Вас же в и аду Христос настигнет и наставит!"

Погодите немного... За Алфеевым будет Тимофей-65, 66.. ну а там и 666-й.

Успехов!

А я свое участие на форумах заканчивать буду!

Всякому городу нрав и права;
Всяка имеет свой ум голова;
Всякому сердцу своя есть любовь,
Всякому горлу свой есть вкус каков,
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только не йдет с ума.

Петр для чинов углы панскіи трет,
Федька-купец при аршине все лжет.
Тот строит дом свой на новый манер,
Тот все в процентах, пожалуй, поверь!
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только не йдет с ума.

Тот непрестанно стягает грунта,
Сей иностранны заводит скота.
Те формируют на ловлю собак,
Сих шумит дом от гостей, как кабак,-
А мне одна только в свете дума,
А мне одно только не йдет с ума.

Строит на свой тон юриста права,
С диспут студенту трещит голова,
Тех беспокоит Венерин амур,
Всякому голову мучит свой дур,-
А мне одна только в свете дума,
Как бы умерти мне не без ума.

Смерте страшна, замашная косо!
Ты не щадиш и царских волосов,
Ты не глядиш, где мужик, а где царь,-
все жереш так, как солому пожар.
Кто ж на ея плюет острую сталь?
Тот, чія совесть, как чистый хрусталь...

[Estrella]

Самое странное, что я заметил у православных на этом форуме, что они так же упорно стараются считать христианами тех, кто, своими же словами, сами отказываются БЫТЬ христианами и мыслить по христиански

Позволю с вами не согласиться,большинство Православных исповедует Бога Живого.
А что значит Живого?
Это и значит - чувствующего,радующегося.страдающего...
И на кресте страдал И Человек И Бог.
Это же совершенно очевидно.

Почему Вы думаете Тимофей дошел до докетизма?

Дкмаю,что Тимофей ни до чего не дошел, а его гордыня стала создавать новую религию в угоду мусульманам.которых он пытается обратить.
Только что-то пока не получается.
Наверное дело в этом:

Иак.1:6 Но да просит с верою,
нимало не сомневаясь, потому что
сомневающийся подобен морской
волне, ветром поднимаемой и
развеваемой.

Он и сам не заметил, как начал исповедовать безличного отстраненного Бога,Который восседает где-то там...высоко....
То есть отказался от главного:

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог
мир, что отдал Сына Своего
Единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но
имел жизнь вечную.

Потому что далекий Абсолют и любить не может.

[Лука]

Тимофей-64

Это неправда. Смерти боятся не все.

В таком случае приведите доказательства из научной литературы, что существуют живые организмы не имеющие инстинкта сомосохранения. Не приведете - значит Вам пора возвращаться в школу.

Все боятся - УМИРАНИЯ.

Вся наша жизнь от рождения и до смерти - умирание. Так Вы жизни боитесь?

я смерти не боюсь

И, переходя дорогу, на светофор не смотрите? И лекарств не пьете?

Один неверующий сбил меня: ну как же Христос умер за нас всего на два дня? Что бы вы ответили против такой евангельской реальности?

Я не вижу - на что здесь можно ответить.

Вы православный!

Нет, не православный.

Давайте понимать искупление по-восточному.

А куда это? Вы уверены, что слово "искупление" на востоке от Вашего местопребывания понимают иначе, чем на западе?

Жертва Христова -не штрафной взнос Отцу, а БОЕВАЯ ЖЕРТВА В БОРЬБЕ ЗА ЧЕЛОВЕКА.

Жертвы боевыми не бывают. Простите, но фантазии на тему жертвы и смерти я не рассматриваю и не комментирую. Это слова, за которыми пустота.

[beta]

Это если вы знаете формулу, а если бы перед незнающим человеком положили лед, жидкость и пар в колбе, то????

Значит получается, что кто знает Бога, тот понимает Его как одного, кто плохо знает как троих, а кто вообще не знает тот не признает Иисуса за Бога.

- - - Добавлено - - -

Бог же Его оставил на кресте.

А иначе бы Иисус не умер.

- - - Добавлено - - -

В человеке есть не только Божье дыхание, но и дух человеческий

Дух человеческий и есть Дыхание Жизни.

- - - Добавлено - - -

Только мать видит одну личность, дети - другую, а жена - третью и фишка в том, что каждый видит иную , свою личность. По сути это уже выходит три личности, но она одна.

Ну если так... То я и не против.

[Тимофей-64]

Ну что, подвели меня под статью?
Наковыряли ересей от докетизма до несторианства в ширину, и от экуменизма до гордыни в высоту!
Молодцы!
Геймер, вали в первый класс семинарии и выучи, что докетизм - это твоя монофизитская ересь, на которую ты здесь сам наговорил уже давно, тебе еще Валериус указал. Докетизм - это Христос чистый бог без человеческой личности.
Ты хоть определись, в чем обвиняешь, за что кусаешься? Несторианство - докетизму противоположность. Недоучка! Иди , Октоих воскресный читай: иже страсть Божеству прилагающии, зауститеся вси чужемудреннии.

Рева - ну с Вами все тоже ясно. Мы в одном антиэкуменическом окопе посидели долго. Счастливо там оставаться. Я туда возвращаться не хочу. Хватит мне этих баррикад уже по гроб и выше. Наслушался я этих ваших шестерок, сколько это истинно-чистое и чисто-истинное православие стоит, мы с вами знаем лучше всех здесь участвующих, пятнадцати лет созерцания сего нам по уши хватит. Давайте дальше отстаивайте маленькую-чистенькую, как кристалл, а сколько в этом кристалле грязи - не хуже меня знаете.

Лука, - идите, читайте про догмат искупления. Как его понимали на Востоке от Иустина с Иринеем и на Западе от Тертуллиана. Видно, судя по Вашему посту даже не читали. Самая доступная классика - Златоуст, Слово о Кресте и Кладбище, и второе слово о страстях - все в первом томе. Хотя бы это прочтите, поймете, что я написал, а то смотрите, как ... Разбирайтесь, потом обвиняйте.

Простите, ребята, но кроме Ревы, православия вы просто не знаете.
Историю Вселенских соборов не читали. На Катехизисе и Помазанской догматике - ни фига вы не узнаете из того, что такое православие на самом деле!
Если сюда заглянут, кто по-грамотнее, они подтвердят.

[Лука]

Тимофей-64

Лука, - идите, читайте про догмат искупления.

Зачем мне читать как догмат понимал дядя на востоке и дядя на западе? А кроме буль-буль, имен и терминов, Вы что-то свое и притом внятное сказать можете?

Простите, ребята, но кроме Ревы, православия вы просто не знаете.

Вы уверены, что нам нужно Его знать? Может быть напомните где Христос или Апостолы упоминают Православие? Ах, да! Слово "Православие" появилось в 14-15 веках. Откуда же Апостолам его знать?

Историю Вселенских соборов не читали.

К счастью, не Вам о том судить.

На Катехизисе и Помазанской догматике - ни фига вы не узнаете из того, что такое православие на самом деле!

Мы это как-нибудь переживем. А Вам дай Боже когда-нибудь узнать, что такое Христианство.