Теопасхизм...Кто страдал на кресте

[Мак_]

К тому, что во Христе две природы обединённые в одну испостась - Божественную.

Это понятно, так был ли еще Христос и на 100% человек?

[gamer66]

Это понятно, так был ли еще Христос и на 100% человек?

Разумеется...только ведь вы не путайте - 100% человек, и 100% совершенная человеческая природа. две разницы большие

[Мак_]

Разумеется...только ведь вы не путайте - 100% человек, и 100% совершенная человеческая природа. две разницы большие

Поясните на примере Христа, а то не совсем улавливаю вашу мысль.

[gamer66]

Поясните на примере Христа, а то не совсем улавливаю вашу мысль.

Есть замечательная формула - "Что не воспринято, то не уврачёванно" - Христос воспринял то, что в человеке требовало исцеления - душу и тело, воипостазировал в Себя...Он воспринял не конкретного человека с Его личностью, а всё человечество, ведь всё человечество больно, а не один конкретный человек. И эта человеческая природа во Христе имела, как и каждый человек, свою ипостась - Божественную.

[Alex54]

Вы не поняли вопроса. Прошу доказать Писанием, что для Суда Божьего требуется воскресение подсудимого? Что судить будут воскресших людей, а не их души.

Не пойму, в чем подвох? у вас другие отрывки?

"и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения."
(Св. Евангелие от Иоанна 5:29)

[Лука]

"и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения." (Св. Евангелие от Иоанна 5:29)

Здесь четко сказано, что воскресение произойдет ПОСЛЕ Суда Божиего. Ваша цитата убедительно доказывает, что для Суда Божьего не требуется воскресение подсудимого, что судится душа, а не человек. А уж кто на что осужден, тот туда и изыдет - одни в жизнь, другие - в осуждение.

[Тимофей-64]

Докетизм вытекает из ваших же рассуждений - вы отрицаете страдания Бога на кресте, но, при этом, признаёте единство двух природ...значит Бог либо покинул Христа на кресте, что значит рассечение Христа, либо было настоящее притворство на что и указала Estrella - то есть докетизм - призрачные страдания.

Да вы никак разозлились...напрасно...Ваша ошибка в том. что, как вы и настаиваете, не хотите мыслить дальше каких-то рамок. а как только пытаетесь, то сразу впадаете в различные ереси...вот и сейчас - "иже страсть Божеству прилагающии, зауститеся вси чужемудреннии." -даже не заметили, как рассекли Христа...Православие прилагает старасть не к отдельной природе Божества, а ко Всему Христу, который есть Бог..поэтому и говорил - На кресте страдал Бог.

Вы лучше меня знаете, что читать и понимать - две большие разцы...Протестанты читают писание изо всех сил, а толку?...Я, лично, если вам интересно, не помню сколько раз Читал и Карташева, и Меендорфа - это по соборам...И догматику разных авторов...Более того и экзамены и зачёты сдавал по означенным дисциплинам..Так что не стоит превозносится в знании истории..Я всего лишь указываю на факты в ваших рассуждениях которые говорят сами за себя.

.

Ладно, простите меня за резкость, хотя и ответную.
Долдонами становиться не будем. Формулировки помним.
Если Вы с меня снимаете все обвинения, получив такую кучу разъяснений, начиная от Юстиниановой "Единый от Троицы", то я Вас в ереси не обвиняю.
А просто в недостатке опыта и нежелании понять сложность проблемы. Нежелании учесть ее исторический контекст.
Догматика без истории - это полная ерунда. Набор попугайских фраз и пинг-понг ими. А в истории - все обретает глубокий смысл.
Вам объяснили следующие моменты:
1. Как возник вопрос о полноте человеческой природы Христа и Его исторической личностной конкретности.
2. Как папа Лев еще ничего не знал ни про перехорисис, ни про воипостасность. А тем не менее - отец православных отцов, вытянувший нам Халкидон на своих плечах.
3. Почему далее халкидониты шли на уступки именно монофизитам, а не несторианам.
4. Как на этом пути возникло осуждение трех глав, воипостасность, перихоризис, Единый от Троицы, наконец, теопасхизм.
5. Как на весь этот контекст наложился ислам.
6. Как параллельно с ним осуждали монофелитство, единое богомужное действо - дитя перехоризиса.
Все это очень важно для понимания АБСОЛЮТНОСТИ значения определенных формулировок. Чтобы не делаться догматическими заложниками политических церковных разборок 15-вековой давности.

Если вы что-то не поняли - почитайте и переспросите.
Если просто выключаете голову и включаете попугая - ну извините.

[gamer66]

Ладно, простите меня за резкость, хотя и ответную.
Долдонами становиться не будем. Формулировки помним.
Если Вы с меня снимаете все обвинения, получив такую кучу разъяснений, начиная от Юстиниановой "Единый от Троицы", то я Вас в ереси не обвиняю.
А просто в недостатке опыта и нежелании понять сложность проблемы. Нежелании учесть ее исторический контекст.
Догматика без истории - это полная ерунда. Набор попугайских фраз и пинг-понг ими. А в истории - все обретает глубокий смысл.
Вам объяснили следующие моменты:
1. Как возник вопрос о полноте человеческой природы Христа и Его исторической личностной конкретности.
2. Как папа Лев еще ничего не знал ни про перехорисис, ни про воипостасность. А тем не менее - отец православных отцов, вытянувший нам Халкидон на своих плечах.
3. Почему далее халкидониты шли на уступки именно монофизитам, а не несторианам.
4. Как на этом пути возникло осуждение трех глав, воипостасность, перихоризис, Единый от Троицы, наконец, теопасхизм.
5. Как на весь этот контекст наложился ислам.
6. Как параллельно с ним осуждали монофелитство, единое богомужное действо - дитя перехоризиса.
Все это очень важно для понимания АБСОЛЮТНОСТИ значения определенных формулировок. Чтобы не делаться догматическими заложниками политических церковных разборок 15-вековой давности.

Если вы что-то не поняли - почитайте и переспросите.
Если просто выключаете голову и включаете попугая - ну извините.

Как шло развитие догматики в историческом аспекте я знаю, но суть в результате...мы можем изучать историю сколь долго угодно, и это хорошо, но не будем забывать и о Действии Духа в Церкви...Вы бы. по вашим словам, нестория не осудили бы...многие другие возможно то же, но...но вот осудили...Дух Святой - с этим нельзя не считаться...Мы не должны...просто не можем сомневаться в определениях вселенских соборов даже если они и идут иногда в разрез с нашим личным мнением ибо тогда приходит сомнение в - "Церковь - столп и утверждение истины" - и если церковь нам говорит о теопасхизме вполне ясно и чётко, то так оно и есть, равно и о других вещах...и ладно бы просто говорит - подробно и популярно разъясняет

И, на мой взгляд, слушая тексты богослужения говорящие об одном, веровать при этом в другое и толковать о гимнографии...ну есть тут что-то от лицемерия...уж извините.

[Тимофей-64]

Как шло развитие догматики в историческом аспекте я знаю, но суть в результате...мы можем изучать историю сколь долго угодно, и это хорошо, но не будем забывать и о Действии Духа в Церкви...Вы бы. по вашим словам, нестория не осудили бы...многие другие возможно то же, но...но вот осудили...Дух Святой - с этим нельзя не считаться...Мы не должны...просто не можем сомневаться в определениях вселенских соборов даже если они и идут иногда в разрез с нашим личным мнением ибо тогда приходит сомнение в - "Церковь - столп и утверждение истины" - и если церковь нам говорит о теопасхизме вполне ясно и чётко, то так оно и есть, равно и о других вещах...и ладно бы просто говорит - подробно и популярно разъясняет

И, на мой взгляд, слушая тексты богослужения говорящие об одном, веровать при этом в другое и толковать о гимнографии...ну есть тут что-то от лицемерия...уж извините.

Братец, это передергивание.
Вы знаете близко к стенограмме, что происходило в Ефесе в 431 году? Скажите честно: знаете или нет? Неужели вас там не смущают процедурные вопросы? Разве можно по такой процедуре осуждать кого угодно? Разве неправ был Феодосий в своей первой реакции на это безобразие?
И как Дух Святой осудил Церковь Востока, когда она просуществовала после этого еще вплоть до Тамерлана в расцвете большем, чем Халкидонская церковь, просветила, Индию, Китай, Индокитай, Сибирь, Орду. И до ныне существует, хотя и в зажатом виде, а в начале ХХ века принята в общение с РПЦ, еще до революции на основе Халкидонского исповедания. Это оставление Святого Духа?

Дух Святой не оставил и католиков, введших сомнительное мнение в частности и о Святом Духе. Ну и что? Нам принимать что ли их ошибочные догматы?

Ну и что касается теопасхизма, то опять Вы все передергиваете. Воипостасность, перехоризис и единство Лица - это не повод УЗАКОНИТЬ тезис: Бог страдал, это способы логически корректно УЙТИ от этой однозначно неверной формулировки.
Я и иду таким способом.
Да, единство лица, да перехоризис, да, воипостасность. Поэтому можно сказать "Юстинианку": Единый от Троицы пострадал. Это чтобы не говорить: Бог пострадал. Ибо Отец не страдал, и Дух Святой тоже.
Вы ведете себя просто, как упертый монофизит. Здесь группа есть, которая исповедует Отца, Сына и Святого Духа ОДНИМ ЛИЦОМ. Ваша формула: Бог страдал - прямиком ведет вас именно туда.
Научитесь честно признавать свои ошибки. Особенно, когда они и заключаются в том, чтобы найти несуществующую ересь то у одного, то у другого.

И кстати, напоследок, где в определениях вселенских соборов стоит фраза: Бог страдал? Какой собор? В моей Книге правил нет таких определений.
Как Вы Трисвятое поете? Что Дамаскин по этому поводу пишет?

[gamer66]

Братец, это передергивание.
Вы знаете близко к стенограмме, что происходило в Ефесе в 431 году? Скажите честно: знаете или нет? Неужели вас там не смущают процедурные вопросы? Разве можно по такой процедуре осуждать кого угодно? Разве неправ был Феодосий в своей первой реакции на это безобразие?

Представьте себе, не смущают и не возмущают...я рассматриваю собор в целом по его результатам.

И как Дух Святой осудил Церковь Востока, когда она просуществовала после этого еще вплоть до Тамерлана в расцвете большем, чем Халкидонская церковь, просветила, Индию, Китай, Индокитай, Сибирь, Орду

Как осудил? А Дух Святой никого не осуждает и это то же надо бы знать...просто не Действует Дух Святой там, где нет истины и результат Его отсутствия вы сами же и показали - ни индия, ни китай, ни индокитай, ни монголия(если вы под ней имели ввиду орду) и уж тем более не сибирь(опять же какие народы сибири, их там много) по сию пору не являются христианскими странами, большинство их населения как оставались шаманистами, конфуцианами, мунистами, буддистами, язычниками, так и остаются по сию пору - это по вашему действие Духа?

Дух Святой не оставил и католиков, введших сомнительное мнение в частности и о Святом Духе. Ну и что? Нам принимать что ли их ошибочные догматы?

Нет Духа у католиков ибо - "какое общение у Христа и велиара" - греческая церковь до сих пор принимает католиков через полное крещение в лоно православия - это пример того. какой дух у католиков)))

Ну и что касается теопасхизма, то опять Вы все передергиваете. Воипостасность, перехоризис и единство Лица - это не повод УЗАКОНИТЬ тезис:

Вот, только на 10-й странице темы вы прояснили, что, оказывается, вам не нравится тезис...ну так я и расшифровал - Страдания Бога - страданиям и смерти подвергалась человеческая природа воипостазированная Богом - мы же не говорим - "Что страдало", а "Кто страдал"

Поэтому можно сказать "Юстинианку": Единый от Троицы пострадал.

Сказав так, мы близки к двум или трём богам ибо Троица Единая и нераздельная.

Вы ведете себя просто, как упертый монофизит. Здесь группа есть, которая исповедует Отца, Сына и Святого Духа ОДНИМ ЛИЦОМ. Ваша формула: Бог страдал - прямиком ведет вас именно туда.

Зато я пока не увидел вашей формулировки кто же пострадал на кресте...и, увидьте наконец, что я особый упор делаю на ИПОСТАСИ..Мы не можем отделить Ипостась Христа от Его человеческой природы ибо тогда рассекаем Христа и от Божества не можем отделить Ипостась.

Научитесь честно признавать свои ошибки. Особенно, когда они и заключаются в том, чтобы найти несуществующую ересь то у одного, то у другого.

Какую ошибку я должен признать?...Я ведь и цитаты из Отцов приводил в поддержку Теопасхизиса поскольку тексты служб вас не устроили...Ну а что касается ереси у другого...простите, вы критикуете учение о Теопасхизисе, но своей точки зрения не высказываете..я делаю вполне нормальный вывод - раз вы против учения Церкви значит по этому вопросу придерживаетесь еретической точки зрения...я правда пока не знаю какой ибо вы же молчите.

И кстати, напоследок, где в определениях вселенских соборов стоит фраза: Бог страдал? Какой собор? В моей Книге правил нет таких определений.
Как Вы Трисвятое поете? Что Дамаскин по этому поводу пишет?

Цитаты Отцов я вам приводил уже, из разных веков...ну если хотите - "Распынйся же Христе БОЖЕ, смертию смерть поправый" - это песнопение Единородный Сыне...И, кстати, если бы Отцы были не правы в таком важнейшем вопросе, то были бы осуждены одним из соборов если бы не покаялись...однако Учение о Теопасхизисе уже сущенствовало во Втором веке.

[Мак_]

Мы не можем отделить Ипостась Христа от Его человеческой природы ибо тогда рассекаем Христа и от Божества не можем отделить Ипостась.

Бог в определенный момент присоединил к себе человеческую природу, а до этого Жил и никто Его не рассекал. У вас же получается, что без человеческой природы нет и Бога, т.е. Он рассечен. Убери от Творца человеческую природу, Он Творцом и был и останется и Он вовсе не зависит от человеческой природы.

[Тимофей-64]

Гэймер, я не гэймер!
И сюда пришел не в пинг-понги словесные играть.
Исповедание свое я вам четко выписал. Я признаю все наследие вселенских соборов, включая его исторический контекст и те формулировки, которые приняты в качестве компромисса, чтобы не вводить прямую формулу: Бог пострадал.
Даже выражение "распныйся же Христе Боже" совершенно не эквивалентно "Бог пострадал", особенно если Юстинианову формулу развернуть до конца.

Ну а насчет безблагодатности несториан и католиков... Рад был бы вас послать подальше, но мешает мне то, что сам такой был. Довольно долго. Если бы мне попался тогда я сам такой, как сейчас, наверное, мы бы здорово поругались.
И вот именно потому, что сам я таким был, потому и говорю: это неправда.

Индия и центральная Азия христианизировались и в первые пару веков. Все было потом затоптано. Потом несторианами - опять затоптано. Православие в Китае с 19 века - затоптано. Британия христианизировалась с первого века несколькими волнами - опять затаптывались они. Латинская Африка - то же самое.
Любые христианские миссии разных конфессий в разных странах гибли.
Если это для вас показатель безблагодатности, то опять хочется выругаться, но см. выше. Просто наберитесь жизненного опыта общения с разными христианами. И вы все сами поймете. Только общайтесь не в стиле game.

[gamer66]

Бог в определенный момент присоединил к себе человеческую природу, а до этого Жил и никто Его не рассекал. У вас же получается, что без человеческой природы нет и Бога, т.е. Он рассечен. Убери от Творца человеческую природу, Он Творцом и был и останется и Он вовсе не зависит от человеческой природы.

Бог воплотил в себя человека НЕСЛИТНО, НЕИЗМЕННО, НЕРАЗДЕЛЬНО И НЕРАЗЛУЧНО

- - - Добавлено - - -

Гэймер, я не гэймер!
И сюда пришел не в пинг-понги словесные играть.
Исповедание свое я вам четко выписал. Я признаю все наследие вселенских соборов, включая его исторический контекст и те формулировки, которые приняты в качестве компромисса, чтобы не вводить прямую формулу: Бог пострадал.
Даже выражение "распныйся же Христе Боже" совершенно не эквивалентно "Бог пострадал", особенно если Юстинианову формулу развернуть до конца.

Ну а насчет безблагодатности несториан и католиков... Рад был бы вас послать подальше, но мешает мне то, что сам такой был. Довольно долго. Если бы мне попался тогда я сам такой, как сейчас, наверное, мы бы здорово поругались.
И вот именно потому, что сам я таким был, потому и говорю: это неправда.

Индия и центральная Азия христианизировались и в первые пару веков. Все было потом затоптано. Потом несторианами - опять затоптано. Православие в Китае с 19 века - затоптано. Британия христианизировалась с первого века несколькими волнами - опять затаптывались они. Латинская Африка - то же самое.
Любые христианские миссии разных конфессий в разных странах гибли.
Если это для вас показатель безблагодатности, то опять хочется выругаться, но см. выше. Просто наберитесь жизненного опыта общения с разными христианами. И вы все сами поймете. Только общайтесь не в стиле game.

Исторический аспект - дело хорошее, но вы снова забываете О Духе...ничего просто так не бывает и компромисы недопустимы...Миссии гибли и гибнут, а христианство, если оно конечно христианство, продолжает быть..Яркий пример японии...там почему-то миссия не только не погибла, даже не смотря на первую мировую, хотя по всем параметрам должна бы, но и расцветает православие и Николая Японского уже почитают не только православные японии, но и вся япония...Не вступайте на зыбкий лёд компромисов и помните о Духе.

[Мак_]

Бог воплотил в себя человека НЕСЛИТНО, НЕИЗМЕННО, НЕРАЗДЕЛЬНО И НЕРАЗЛУЧНО

Поподробней про неслитно можете или это просто пустые слова, т.к. по вашим объяснениям выходит именно СЛИТНО .
Так Бог без человеческой природы остается Богом или Он тогда расчленен как вы говорите?

[gamer66]

Поподробней про неслитно можете или это просто пустые слова, т.к. по вашим объяснениям выходит именно СЛИТНО .
Так Бог без человеческой природы остается Богом или Он тогда расчленен как вы говорите?

НЕСЛИТНО - это значит что две природы во Христе не образовали собой одну, гибридную.