ВИДЕО: Почему в РПЦ МП надо платить за Крещение?

[Alex54]

Ничего мы не вырабатываем, так как у нас ничего не противоречит Писаниям Отцов Церкви, на которые мы смотрим при обоснование трудных мест в Св. Писание.

Я конечно имел в виду неопротестантов, с настоящими как-то слабо знаком.

[Michalik]

Вы дали хорошую иллюстрацию того, что человек может высказывать своё личное мнение. Что совершенно не означает, что таково учение баптистов. Когда какой-либо св.отец (не говоря уже об обычных прихожанах) говорит что-то, не соответствующее общему учению ПЦ, вы говорите, что это его личное мнение. И всем понятно.

Нет, к сожалению не всем понятно, и это очевидно из разногласий по вопросу уплаты десятины. Любое личное мнение, кого бы то ни было, выносится на поместный собор Церкви или на Вселенский собор, и решается о соответствии этого мнения Писанию. И пока не было внесения в список догматов веры - это остаётся личным мнением или рассуждением. Так в исторических церквях.
В баптизме, как я понимаю: каждая община может быть сама по себе, и даже, развивать свою теологию. А коли так, то никак нельзя утверждать, что одни баптисты платят десятины, а другие нет и это одинаково правильно. Ситуации разные.
А что скажете по символам веры от 1689 года?

Бог? Каким образом? Пришлёт телефонограмму с небес?

Юморить здесь не к месту. Вы что, не верите в управление баптисткой церкви Господом?

"Ветхий Завет отстоит от Нового, как земля от неба".Свт. Иоанн Златоуст
ВЗ богодухновен, но НЗ пришёл ему на смену. Поэтому мы живём Новым Заветом, и смотрим на ВЗ через призму НЗ. А, потому, как ВЗ богодухновен, берём из него полезные уроки. Поэтому мы можем говорить о десятине, но не как с позиции ВЗ - обязательная, как закон. А с позиции НЗ - добровольно. Человек свободен - давать десятину, меньше или больше.

И где такая позиция зафиксирована?

Я сказал, что обязательной десятины у баптистов нет. Нет такого учения, т.к. оно не новозаветнее. А если кто-то платит десятину, то это его личное дело и никто не смеет такого человека осуждать. Если же кто-то не платит десятину, то это также его личное дело, и его также никто не смеет осуждать.

Зачем дважды это мне совать. Я Вас про устав Союза спрашивал, в котором Вы якобы нашли слова: каждый член общины должен платить. Каким пунктом в этом уставе сказаны эти слова?

В пункте 4-ом. сказано, что члены Союза должны платить установленный размер денег.

Только не забываем, что такое синергия. Ничего просто с неба не свалится. Надо что-то делать, чтобы справиться.

В Церкви Божией никакой синергии быть не должно. А по милости Божией справимся с тем что Богу неугодно.

[Alex54]

В случае с колосьями, совершенно верно, Христос объяснял почему они имеют право в данном случае его нарушить. А Вы вместе с теми фарисеями обвиняете учеников?

Этот случай, как и другие, говорят лишь, что Апостолы не были ревнителями закона.

"Только что не взывает ко всем Павел: "подражайте учителю вашему, - вот ведь он иудей, а вкушал пищу вместе с язычниками". И заметь, - он не обвиняет его: "ты худо делаешь, соблюдая закон", но обличает за собственных учеников из язычников, что он принуждает их обрезываться и жить по-иудейски. Ибо в таком виде слово это удобнее могло быть принято. "

как минимум комментатор против принуждения язычников жить по иудейски. о чем собственно и речь.

Вам надо проштудировать посл.Галатам. Там Павел объясняет, что не закон плох, а человек не в состоянии оказался его исполнять.
Я не сторонник закона и понимаю, что новое пришло на смену старому, но в то же время, понимаю, что без закона человек жить не может, ибо то будет анархия. Некоторые думают, что Христос отменил закон и всё. На самом деле Он принёс закон более совершенный - закон Любви и по этому закону, если Вы заметили, мы должны делать больше, чем по ветхому. Христос поднял планку требований.

Новый завет это не тоже, что поднять планку Ветхого завета. Такой новый, ничего нового не несет.
Положу закон в мысли их и напишу на сердцах. Закон совершенный. - здесь нет анархии.
ВЗ не плох, но не совершенен. Кто ищет оправдания в законе тот еще в грехах.
О соотношении закона веры и дел лучше всего говорит посл. к Римлянам.
Закон обнаруживает грех и смерть, а кто под благодатью тому нет осуждения.
Чем меньше канонов, тем больше благодати.

Под словом "ересь" в то время понимали совсем другое, не то, что понимаем мы сегодня. Ересь означало - учение.
Также и христианство называли - ересь назорейская.

акцент здесь не на слове ересь, а на понуждении к соблюдению закона, чему Апостолы не поддались.

[Serjey]

Нет, к сожалению не всем понятно, и это очевидно из разногласий по вопросу уплаты десятины. Любое личное мнение, кого бы то ни было, выносится на поместный собор Церкви или на Вселенский собор, и решается о соответствии этого мнения Писанию. И пока не было внесения в список догматов веры - это остаётся личным мнением или рассуждением. Так в исторических церквях.

Не любое мнение выносится на соборы, а только те, которые противоречат учению Церкви. Церковь в таком случае выносит своё решение - считать это мнение правильным или нет. А на каком соборе предали анафеме десятину?

В баптизме, как я понимаю: каждая община может быть сама по себе, и даже, развивать свою теологию. А коли так, то никак нельзя утверждать, что одни баптисты платят десятины, а другие нет и это одинаково правильно. Ситуации разные.
А что скажете по символам веры от 1689 года?

Каждая община имеет автономию, но это не значит, что она не придерживается общего вероучения баптистов.
Что сказать по символам веры 1689г? Там вопрос десятины не рассматривается.

Юморить здесь не к месту. Вы что, не верите в управление баптисткой церкви Господом?

А у вас церковь не участвует в отстранении от служения нерадивых священников?

И где такая позиция зафиксирована?

В сердце.
"Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их"Евр.10:16

В пункте 4-ом. сказано, что члены Союза должны платить установленный размер денег.

Члены Союза., а не члены общины. Членами Союза являются поместные общины.

В Церкви Божией никакой синергии быть не должно. А по милости Божией справимся с тем что Богу неугодно.

По милости Божьей и мы справимся с тем, что Богу не угодно.

[Serjey]

Этот случай, как и другие, говорят лишь, что Апостолы не были ревнителями закона.

Ревнителями не были, но исполняли.

как минимум комментатор против принуждения язычников жить по иудейски. о чем собственно и речь.

Так никто не принуждает жить по иудейски.

Новый завет это не тоже, что поднять планку Ветхого завета. Такой новый, ничего нового не несет.

Вы же понимаете, что значит сказать образно.

Положу закон в мысли их и напишу на сердцах. Закон совершенный. - здесь нет анархии.

Закон совершенный - нет анархии, а без закона - анархия. Это я и хотел сказать.

ВЗ не плох, но не совершенен. Кто ищет оправдания в законе тот еще в грехах.
О соотношении закона веры и дел лучше всего говорит посл. к Римлянам.
Закон обнаруживает грех и смерть, а кто под благодатью тому нет осуждения.
Чем меньше канонов, тем больше благодати.

По моему, мы говорим об одном и том же.

акцент здесь не на слове ересь, а на понуждении к соблюдению закона, чему Апостолы не поддались.

Естественно, ведь на смену ветхому пришел новый. Противились только фундаменталисты.

[Michalik]

Не любое мнение выносится на соборы, а только те, которые противоречат учению Церкви. Церковь в таком случае выносит своё решение - считать это мнение правильным или нет. А на каком соборе предали анафеме десятину?

Вы ошибаетесь, на соборах кристализуется учение Церкви. Утверждается догмат.
Десятину платили на храм, храм был к тому моменту разрушен и платить было уже некому.
О содержание священства осталось, против этого хозяйственного устройства Церковь никогда не выступала.

Каждая община имеет автономию, но это не значит, что она не придерживается общего вероучения баптистов.

Почитав, сообщения, складывается впечатление иное.

Что сказать по символам веры 1689г? Там вопрос десятины не рассматривается.

Я не о десятине спрашивал.

А у вас церковь не участвует в отстранении от служения нерадивых священников?

Участвует - это прямая обязанность Церкви, но если мы верим, что Церковь управляема Богом, то Церковь в данном случае слушает Бога.

В сердце.
"Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их"Евр.10:16

Ерунда, ибо по словам пророка: лукаво сердце человека.

Члены Союза., а не члены общины. Членами Союза являются поместные общины.

А что члены общины, сами по себе, или они, через общину входят в Союз?

[Alex54]

Так никто не принуждает жить по иудейски.

Я не понимаю зачем брать конкретную заповедь из ВЗ.
Вы не будите спорить, что как минимум в некоторых баптиских церквях с ней перегибают, и есть люди которым не нравится это учение.
Если к миру нас призвали, то значит не нужно проповедовать сверх того, что передано Апостолами.

Я сторонник принципа " мы молчил когда молчит писание". Но есть в христианском мире и другой - "мы говорим когда молчит писания"
Если ему следовать, мы можем выработать любые не противоречащие НЗ правила в разных сферах.
Но тогда просто нужно не забывать, что это всего лишь наши правила, пусть мы их и взяли из ВЗ, и обосновать их необходимость для христиан мы не в силах.

Вобщем, я готов согласится только с такой формулировкой.

[Serjey]

Я не понимаю зачем брать конкретную заповедь из ВЗ.

А как брать не конкретную заповедь?

Вы не будите спорить, что как минимум в некоторых баптиских церквях с ней перегибают, и есть люди которым не нравится это учение.

Не буду спорить. И есть люди, которым не нравится, к примеру, любить врагов. Что делать будем?

Если к миру нас призвали, то значит не нужно проповедовать сверх того, что передано Апостолами.

А апостолы как раз сказали: Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности. И они имели ввиду не Новый Завет. Согласны?

Я сторонник принципа " мы молчил когда молчит писание". Но есть в христианском мире и другой - "мы говорим когда молчит писания"
Если ему следовать, мы можем выработать любые не противоречащие НЗ правила в разных сферах.
Но тогда просто нужно не забывать, что это всего лишь наши правила, пусть мы их и взяли из ВЗ, и обосновать их необходимость для христиан мы не в силах.

А Писание разве молчит об этом? Или Вы Писанием только НЗ считаете?

Вобщем, я готов согласится только с такой формулировкой.

Это Ваше право.

[Serjey]

Вы ошибаетесь, на соборах кристализуется учение Церкви. Утверждается догмат.

Так на камом соборе предали анафеме десятину и утвердили догмат о том, что десятина это грех?

Десятину платили на храм, храм был к тому моменту разрушен и платить было уже некому.

Да, что Вы! А из какого храма Христос продающих выгнал кнутом? Из разрушенного?

О содержание священства осталось, против этого хозяйственного устройства Церковь никогда не выступала.

Ну, естественно.

Почитав, сообщения, складывается впечатление иное.

Знаете, вот Библия одна, а у всех разные впечатления от чтения.

Я не о десятине спрашивал.

А мы о десятине говорим.

Участвует - это прямая обязанность Церкви, но если мы верим, что Церковь управляема Богом, то Церковь в данном случае слушает Бога.

Вот и тут так же.

Ерунда, ибо по словам пророка: лукаво сердце человека.

Ну, если Вам слово Господа ерунда, то... Ваше право.

А что члены общины, сами по себе, или они, через общину входят в Союз?

Общины входят в союз, а члены общины - в общину. И всё на своих местах. И в союз община не платит никакой десятины. Если Вы это не понимаете, то лучше я Вам уже объяснить не смогу. Простите.

[Alex54]

Не буду спорить. И есть люди, которым не нравится, к примеру, любить врагов. Что делать будем?

Любить врагов заповедовал Христос. А о десятине ни слова.
Вот поэтому, если кто хочет о десятине проповедовать, ибо все писание богодухновенно, то надобно оговориться, что это заповедь не для христиан. Кто хочет пусть соблюдает.

Причем это я очень утрирую, потому что 2 разных завета и разных ориентира: математический ориентир на доход или духовный орентир на конкретные нужды.

[Michalik]

Так на камом соборе предали анафеме десятину и утвердили догмат о том, что десятина это грех?

Утверждение догмата греха на соборах - нонсенс. И потом, причём тут соборы, когда говорим о баптизме?

Да, что Вы! А из какого храма Христос продающих выгнал кнутом? Из разрушенного?

Причём тут это? Кстати, уж так скажем, что не из храма, а с территории ,прилегающей, к храму. Храм разрушили во время восстания, десятину платить стало некому.

Ну, естественно.

Так как Церковь может выступать против этого, если сама это и утвердила?

Знаете, вот Библия одна, а у всех разные впечатления от чтения.

Это смотря кто читает, и с какой целью. Единого мнения о обязательной десятине в баптизме нет.

Вот и тут так же.

Значит, Бог, по-Вашему, допускает проповеднику нести ерунду в массы?

Ну, если Вам слово Господа ерунда, то... Ваше право.

О лукавстве сердца человека - тоже, слова Бога - не мои.

Общины входят в союз, а члены общины - в общину. И всё на своих местах. И в союз община не платит никакой десятины. Если Вы это не понимаете, то лучше я Вам уже объяснить не смогу. Простите

Ну как же не платит, когда сказано в 4-ом пункте устава, что есть установлённый размер денег? Кстати, интересно: ежемесячно платят или ежегодно?
Объяснить толково просто. Нет обязательных взносов это, когда, хочу - плачу, хочу - нет. А когда в человеке, как Вы сказали, воспитывают культуру жертвования - это и есть внедрение в жизнь человека приоритета обязанностей.

[Serjey]

Любить врагов заповедовал Христос. А о десятине ни слова.

Вот именно. Любить врагов заповедал Христос, но находятся те, кому это не нравится.
Христос заповедал любить врагов, усовершенствовав старую заповедь, где говорилось, что надо ненавидеть врагов.
А о десятине Он промолчал, т.е. для евреев осталось без изменений.

Вот поэтому, если кто хочет о десятине проповедовать, ибо все писание богодухновенно, то надобно оговориться, что это заповедь не для христиан. Кто хочет пусть соблюдает.

Так и есть. Кто хочет, тот и соблюдает. А обязательной десятины нет.

[Serjey]

Утверждение догмата греха на соборах - нонсенс. И потом, причём тут соборы, когда говорим о баптизме?

Не догмата греха, а анафемы лжеучения о десятине.
Мы говорим не о баптизме, а о десятине у баптистов. Но я знаю, что православные могут не принимать то, что было предано анафеме на соборах. Поэтому я и спрашиваю, на каком соборе предали анафеме учение о десятине, что Вы так противитесь этой библейской практике?

Причём тут это? Кстати, уж так скажем, что не из храма, а с территории ,прилегающей, к храму. Храм разрушили во время восстания, десятину платить стало некому.

А в каком храме служил Захария, когда ему явился Гавриил? Или это было тоже только на территории храма?

Так как Церковь может выступать против этого, если сама это и утвердила?

А разве кто-то выступает против?

Это смотря кто читает, и с какой целью. Единого мнения о обязательной десятине в баптизме нет.

Так и про обязательную десятину, смотря кто читает и с какой целью. У баптистов нет обязательной десятины. Если её кто-то и практикует, то это единичные случаи, о которых мне неизвестно.

Значит, Бог, по-Вашему, допускает проповеднику нести ерунду в массы?

И с чего такой вывод? Я Вам сказал, что церковь отстраняет от служения служителя, если он не соответствует этому служению. Мы верим, как и вы, что Господь действует в данном случае.

О лукавстве сердца человека - тоже, слова Бога - не мои.

Лукаво сердце до тех пор, пока Господь в него не вошёл. А когда Господь вошёл, Он Свои законы вписывает в сердце и в мысли.

Ну как же не платит, когда сказано в 4-ом пункте устава, что есть установлённый размер денег? Кстати, интересно: ежемесячно платят или ежегодно?

А для Вас "установленный размер денег" это исключительно 10%? На счёт регулярности не знаю, но думаю, что ежегодно.

Объяснить толково просто. Нет обязательных взносов это, когда, хочу - плачу, хочу - нет. А когда в человеке, как Вы сказали, воспитывают культуру жертвования - это и есть внедрение в жизнь человека приоритета обязанностей.

Скажите, а православные храмы ничего не отчисляют в епархии? Это обычная же практика. Тем более у православных именно 10%.
А вы других обвиняете в обязательной десятине.

[Alex54]

Вот именно. Любить врагов заповедал Христос, но находятся те, кому это не нравится.
Христос заповедал любить врагов, усовершенствовав старую заповедь, где говорилось, что надо ненавидеть врагов.

Я не думаю, что он усовершенствовал, скорее разъяснил, око за око, я всегда читал как, если ты у кого взял око, ты должен отдать свое око, здесь нет ненависти и мести.

А о десятине Он промолчал, т.е. для евреев осталось без изменений.

Десятины он касялся с людьми которым положено соблюдать закон, сводя ее до второстепенных заповедей.
нельзя говорить, раз он явно ее не отменил, значит она осталась. Тогда и Новый завет, только переделки старого.
Либо если поступать по вашим словам, то она касается только евреев.
Так почему ее проповедуют язычникам?

Так и есть. Кто хочет, тот и соблюдает. А обязательной десятины нет.

Если вы в проповеди не делаете соответствующие оговорки, то никто не поймет, что она не обязательна.
Потому, что в законе она была обязательна.

[Serjey]

Я не думаю, что он усовершенствовал, скорее разъяснил, око за око, я всегда читал как, если ты у кого взял око, ты должен отдать свое око, здесь нет ненависти и мести.

А я всегда читал, как если у тебя выбили око или зуб, то ты имеешь право выбить обидчику око за око или зуб за зуб. Но не два ока, а только одно, как и тебе.

Десятины он касялся с людьми которым положено соблюдать закон, сводя ее до второстепенных заповедей.
нельзя говорить, раз он явно ее не отменил, значит она осталась. Тогда и Новый завет, только переделки старого.

Так тогда Он все заповеди свёл до второстепенных, а главными оставил только две. Но Вы же не говорите, что не убей это второстепенная заповедь и её не надо исполнять.

Либо если поступать по вашим словам, то она касается только евреев.Так почему ее проповедуют язычникам?

Ну, так весь ВЗ касался только евреев, зачем тогда исполнять заповедь почитай отца и мать, это ж для евреев сказано.

Если вы в проповеди не делаете соответствующие оговорки, то никто не поймет, что она не обязательна.
Потому, что в законе она была обязательна.

Знаете, когда даже делаются оговорки, и тогда есть такие, кто не понимает, что она необязательна.
Я считаю, что обязательным что-то считается, когда ты должен это что-то делать, а если не делаешь, то должен уйти т.к. не согласен с установленным порядком. Такого у баптистов нет. Если Вы ушли откуда-то, то я полагаю, что там было что-то обязательным, а Вы были не согласны.