Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Сергий 69]

А кто такие эти "не познавшие Бога" и "не покоряющиеся благовествованию"?

Не познавшие Бога - те, кто не живёт по нормам установленным Богом. Не покоряющиеся - те, кто сознательно отвергает Господа Иисуса Христа.

Я вас спросил какие у вас основания отрицать то, что я сказал. Ничего вразумительного не услышал. Может сейчас скажите, почему не следует думать, что своим благословением мать Михи отменила свое же проклятие (заметьте, мы не говорим о чужом проклятии и каких-то чудодейственных словах этой женщины)?

По простой причине - не написано. Вы почему - то упорно не желаете признать, что отмена проклятия - Ваше мнение, выдаваемое за написанное в Библии.

Сергей, это не внятное объяснение. Я основываюсь на очевидном. Читайте еще раз: Я говорю, что она сначала сказала одни слова, а затем изменила их на противоположные. Это очевидное? А теперь скажите, при чем здесь мнение Михи, что Бог его благословит за дела угодные Ему?

Мнение Михи - это очевидное. Результат же ( благоволение Бога), не очевиден. Он требует доказательства. То, что благоволение Миха своим поступком не мог приобрести, узнаём из Библии. Был нарушен закон Бога, а за это благоволения быть не может.

То, что мать Михи говорит одно, а потом другое - очевидное. А вот каков результат, не очевидное. Он то и требует доказательства. Вы доказать это можете?

[palatinus]

Не познавшие Бога - те, кто не живёт по нормам установленным Богом. Не покоряющиеся - те, кто сознательно отвергает Господа Иисуса Христа.

Ну а какое им отмщение будет "в пламенеющем огне"?

По простой причине - не написано. Вы почему - то упорно не желаете признать, что отмена проклятия - Ваше мнение, выдаваемое за написанное в Библии.

В 153-й раз: ну если это и есть основание, то не написано и того, что она его не отменила.

То, что мать Михи говорит одно, а потом другое - очевидное. А вот каков результат, не очевидное.

В 253-й раз: при чем здесь результат? Это ее слова: она сказал, она и поменяла свои слова. При чем здесь ситуация с Михой? Он сказал одни слова, а потом поменял их на противоположные?

[Сергий 69]

Ну а какое им отмщение будет "в пламенеющем огне"?

Существование без Бога, что и называется вечной погибелью.

В 153-й раз: ну если это и есть основание, то не написано и того, что она его не отменила.

Так если не написано, зачем Вы утверждаете как буд - то написано? Нет там ничего ни про отмену, ни про не отмену. Пустой аргумент. Вами приведённый аргумент.

В 253-й раз: при чем здесь результат? Это ее слова: она сказал, она и поменяла свои слова. При чем здесь ситуация с Михой? Он сказал одни слова, а потом поменял их на противоположные?

При том, что говорить человек может всё что угодно, язык без костей. Насколько его слова соответствуют действительности - вот что важно.

Доказать отмену проклятия Вы таки не можете.

[palatinus]

Существование без Бога, что и называется вечной погибелью.

Нет, там речь идет о Его пришествии, как и у Петра.

Так если не написано, зачем Вы утверждаете как буд - то написано? Нет там ничего ни про отмену, ни про не отмену. Пустой аргумент. Вами приведённый аргумент.

Это как раз у вас он пустой получается, потому что "не написано" является вашим основанием, а не моим. Об этом я вам и говорил, и хорошо, что вы, наконец, поняли, только попытались на меня все спихнуть (а вот это не хорошо, хотя, может быть по-православному, не знаю).

При том, что говорить человек может всё что угодно, язык без костей. Насколько его слова соответствуют действительности - вот что важно.

При чем здесь действительность, если мы изначально говорили о проклятии как пожелании другому зла?!

Доказать отмену проклятия Вы таки не можете.

Я и не доказываю отмену проклятия, как совершившегося акта! Я доказываю отмену собственных слов о проклятии.

[Сергий 69]

Нет, там речь идет о Его пришествии, как и у Петра.

"..в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его," (2Фесс.1:8,9)

Противящиеся подвергаются вечной погибели.

Это как раз у вас он пустой получается, потому что "не написано" является вашим основанием, а не моим. Об этом я вам и говорил, и хорошо, что вы, наконец, поняли, только попытались на меня все спихнуть (а вот это не хорошо, хотя, может быть по-православному, не знаю).

А у Вас не написанное делает аргумент полным и абсолютным?

При чем здесь действительность, если мы изначально говорили о проклятии как пожелании другому зла?!

И кто должен это зло осуществить?

Я и не доказываю отмену проклятия, как совершившегося акта! Я доказываю отмену собственных слов о проклятии.

Я вам сказал, что женщина отменяет свое проклятие своим же благословением, после того, как узнала, что проклятый ею - ее сын, и что это очевидно. Вы не согласились...

Так Вы определитесь, что же доказываете.

[palatinus]

"..в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его," (2Фесс.1:8,9)

Противящиеся подвергаются вечной погибели.

Потом подвергнутся, а сначала погибают в огне вместе с землей.

А у Вас не написанное делает аргумент полным и абсолютным?

А я вообще не пытаюсь выставить "не написано" как основание. Это вы делаете.

И кто должен это зло осуществить?

Я уже сто раз вам говорил, что Бог. Только до осуществления это пожелание, очевидно, можно поменять.

Я вам сказал, что женщина отменяет свое проклятие своим же благословением, после того, как узнала, что проклятый ею - ее сын, и что это очевидно. Вы не согласились...

Так Вы определитесь, что же доказываете.

Проклятие как пожелание зла, благословение как пожелание блага. Чего вы здесь уже несколько месяцев понять не можете?

[Сергий 69]

Потом подвергнутся, а сначала погибают в огне вместе с землей.

Если допустить, что они погибают вместе с землёй, то необходимо принять, что и сотворены будут заново вместе с землёй. И как земля будет новая, так и уничтоженные люди, тоже станут новыми.

А я вообще не пытаюсь выставить "не написано" как основание. Это вы делаете.

Чего нет, того нельзя и сосчитать. И если что - то не написано, то о нём нельзя говорить как о написанном.

Я уже сто раз вам говорил, что Бог. Только до осуществления это пожелание, очевидно, можно поменять.

Так именно об этом я Вас и спрашивал не так давно. Если наказание осуществляет Бог, то кто может запретить Ему это сделать? Ваш ответ выходит такой, что запрещать Богу может сам проклинающий.

[palatinus]

Если допустить, что они погибают вместе с землёй, то необходимо принять, что и сотворены будут заново вместе с землёй. И как земля будет новая, так и уничтоженные люди, тоже станут новыми.

Не совершенно никакой необходимости такое принимать.

Чего нет, того нельзя и сосчитать. И если что - то не написано, то о нём нельзя говорить как о написанном.

Сергей, я рад, что в разговоре со мной вы учитесь не высасывать свои аргументы из пальца, но здесь вы махнули в совершенно другую крайность и именно потому, что никак в толк взять не можете, что проклятие - это не магия и не карма, это пожелание другому зла.

Так именно об этом я Вас и спрашивал не так давно. Если наказание осуществляет Бог, то кто может запретить Ему это сделать? Ваш ответ выходит такой, что запрещать Богу может сам проклинающий.

Нет, конечно, мой ответ не таков. Никто Богу запретить не может. Однако до того, как что-то произошло, пожелание можно поменять.

Мы уже на финишной прямой, или вас теперь понесет в другую степь?

[Сергий 69]

Нет, конечно, мой ответ не таков. Никто Богу запретить не может. Однако до того, как что-то произошло, пожелание можно поменять.

Мы то можем поменять. Но должен ли от нашей перемены зависеть Бог? Мы поменяли своё отношение и Бог должен так же поменять?

[palatinus]

Мы то можем поменять. Но должен ли от нашей перемены зависеть Бог? Мы поменяли своё отношение и Бог должен так же поменять?

Нет, не должен. Только это бессмысленные вопросы. Я же не говорю, что мать Михи отменила действие Бога. Она отменила свое проклятие, своим же благословением.

[Сергий 69]

Нет, не должен. Только это бессмысленные вопросы. Я же не говорю, что мать Михи отменила действие Бога. Она отменила свое проклятие, своим же благословением.

Если мать Михи отменяет наказание, то она тем самым может влиять на Бога. Не скажи она благословения - Бог бы наслал беды на её сына. Но мудрая женщина сказала доброе слово в адрес сына, и Бог уже конечно ничего делать не будет, ведь женщина - то отменила своё проклятие.

[palatinus]

Если мать Михи отменяет наказание, то она тем самым может влиять на Бога.

Сергей, еще раз: она не наказание отменяет, а свое пожелание!

[Сергий 69]

Сергей, еще раз: она не наказание отменяет, а свое пожелание!

Понятное дело! Но Бог - то должен учитывать её слова или нет?

[palatinus]

Понятное дело!

Ахаха! Наконец-то! Только вы этого понятного дела понять несколько месяцев не могли!

Но Бог - то должен учитывать её слова или нет?

Какие именно слова и почему Он должен, если Он от нас не зависит?

[Сергий 69]

Какие именно слова и почему Он должен, если Он от нас не зависит?

Слова благословения. Если Бог от нас не зависит, то что Ему слова женщины?