Возможно ли спасение без молитвы за усопших?

[Павел Ермолаев]

Молиться за усопших нас подвигает любящее сердце. Если мы просили Бога о их благополучии когда они были с нами, то и по отшествии в мир иной мы не прекращаем молитв за них. Да, те кто не принадлежал к Церкви сделали свой выбор и изменить что-либо мы не можем, но просить Бога о смягчении их участи нам не запрещает никто.

Мир ! Я понял , что Вы молитесь независимо от воли Бога т.е. против Его воли и считаете это нормальным ?! Он свою волю и желание показал в последних главах откр. об мучении отвергнувших Христа в озере огненном вечном , а Вы просите Его , чтоб Он "смягчил" участь в озере огненном и стал лжецом нарушившим свое слово ?!?!
Возникает вопрос : а зачем Вам делать Бога обманщиком и соблазнять Его нарушить свое слово ???? Откуда у Вас такие побуждения ?
Заранее спасибо за ответ.

[Павел_17]

Практически или теоретически?

Практически, разумеется.

Практически в настоящее время это не соблюдается, а допускает к Причастию священник после предварительной Исповеди. Такая практика в Русской Церкви. Хотя лично мое ИМХО, что привязывать Исповедь к Причастию несколько неправильно. Особенно в случае частого причащения.

Тогда слова Анатолия мне тем более непонятны. Как и причины, побудившие его написать.

- - - Добавлено - - -

К сожалению это я не придумал а так оно и есть вы сами в своём посте подтвердили то что я написал

Вы написали несколько другое. Я вот про эти выдумки:

холодный рассудок одёргивает его и змеиный шёпот шепчет этому человеку на уши
Не смей желать маме добра,ей не поможешь,забудь её,перестань её любить,потому что от любви этой будет грех молитвы за усопших

Это вы писали
Но если они уже умерли, то что изменит наша молитва?

Что мешает молиться и при жизни, когда еще можно что-то изменить?
Именно так мы и делаем.

Как протестанты могут любить маму и не желать ей добра,не желать покоя её души,для меня это самая большая загадка в протестантизме?

Опять глупость.
Любовь к матери и пожелание ей добра вообще не связано с молитвой за умерших. И тем более, я не слышал чтобы это считалось грехом.
Разговоры с мертвыми и вызывания мертвых - это грех.
А если кто-то захочет помолиться за умершего, то это не грех. Просто многие понимают, что это бесполезно.

Так Вы приведете пример из Библии? Кто-нибудь молился за умерших и заповедовал так делать? Иисус? Апостолы?
Может они учили, что без этого спасение невозможно?

[анатолий17]

Знание, это когда сам там и сам всё видишь, и видишь улучшение от молитв или наоборот ничего не меняется. А так, это только мнение, а не знание.

Это брат проявление любви ,а всё остальное второстепенно

- - - Добавлено - - -

Вы знаете глубину моей мысли? Я понял , что ответа у вас нет. И это у вас на поверхности.

- - - Добавлено - ?

Да,нет же это у вас нет ответа на вопрос,какие муки ожидают грешника в аду,у меня как раз есть своё мнение и убеждение в этом вопросе

[palatinus]

Определение не может менять свой смысл. Иначе это уже не определение.

Сергей, я же показывал вам, что у слова "проклятие" как минимум четыре определения!

Предлагаю такое : Проклятие- это осуждение с пожеланием зла.

Не просто осуждение и пожелание зла. Мы не говорим о пожелании зла типа "шоб ты издох! шоб я видел тебя у гробу у белых тапках... Чтоб ты жил на одну зарплату" (с). Мы говорим в церковном контексте и потому проклятие это фактически обращение к Богу или призыв к Нему осуществить карающий суд над кем-то. Я так понимаю и думаю, что именно этому учит Библия.

Не понятно для кого проблема? Если для не православных, так они ни за кого не молятся. Если для православных, то мы не очень этой проблемой обеспокоены, поскольку есть практика келейной молитвы.

Это все равно, что сказать "мы считаем, что 2х2=5, и мы этим не очень обеспокоены". Если это противоречит вашему же учению, вашим канонам (ибо еретики преданы анафеме), то это-то и странно, что вы не обеспокоены.
А на счет разницы между молитвами частными и церковными, так вот что пишет по этому поводу Архиепископ Никон (Рождественский)

А можно ли, скажут мне, молиться за самоубийц и еретиков на молитве домашней, частной, нецерковной? Отвечаю: молитва домашняя не может стоять в противоречии с церковною, тем более, что церковная молитва несравненно выше частной, домашней. Что такое моя одинокая, грешная, слабая молитва в сравнении с церковною?

Чтобы вы лучше поняли его позицию, то вот его же:

Но относительно еретиков св. Церковь не допускает даже и таких исключений, какие бывают в отношении к самоубийцам: раз еретик или богохульник умер непримирившимся с Церковью, умер в отлучении от нее - Церковь не может допустить и молитвы о нем.... еретик отпал от Церкви, мертв для нее в качестве члена или же отсечен от Церкви невидимым судом Божиим за смертный грех отчаяния, в каком он умер как самоубийца. Может ли принести пользу такому уже мертвому члену Церкви, уже отсеченному от нее, молитва за него, хотя бы это была молитва всей Церкви? Конечно, не может....

Хотя вы мне рассказывали здесь о едином духи и практике православных, я больше вижу, что у вас, во всяком случае в отношении молитв за мертвых неправославных, каждый делает то, что ему кажется справедливым.

Молиться за усопших нас подвигает любящее сердце. Если мы просили Бога о их благополучии когда они были с нами, то и по отшествии в мир иной мы не прекращаем молитв за них. Да, те кто не принадлежал к Церкви сделали свой выбор и изменить что-либо мы не можем, но просить Бога о смягчении их участи нам не запрещает никто.

Как видим это "нам" следует понимать как "тем из нас, кто так хочет или так понимает, противореча другим из наших".

Не всякое прошение за живого человека будет исполнено Богом, но это же не служит нам примером для оставления своих просьб. Так и за умерших будем просить пока сами живы.

Просите всей церковью.

В любом случае они принадлежат к Церкви и эта Церковь будет молиться за них. Это вполне естественно. Можно ли требовать от Церкви молитв за тех, кто был далёк от неё?

А оказать благодеяние этим людям, находящимся в ужасном состоянии, Православная церковь не хочет? Если бы вы знали о мучении каких-нибудь людей в концлагере в наше время и знали, что церковь может им помочь, даже вызволить их оттуда, но не делает этого, что бы вы думали о такой церкви?

[анатолий17]

Опять глупость.
Любовь к матери и пожелание ей добра вообще не связано с молитвой за умерших. И тем более, я не слышал чтобы это считалось грехом.
Разговоры с мертвыми и вызывания мертвых - это грех.
А если кто-то захочет помолиться за умершего, то это не грех. Просто многие понимают, что это бесполезно.

Так Вы приведете пример из Библии? Кто-нибудь молился за умерших и заповедовал так делать? Иисус? Апостолы?
Может они учили, что без этого спасение невозможно?

Разве вы не знаете ,что у Бога все живы и Бог велел нас молится друг за друга.
А вы говорите ,что такого наставления нет.

[Viktor.o]

Это брат проявление любви ,а всё остальное второстепенно

Ну, разве что проявление любви, то ладно ещё. А то если ради собственного спасения или ещё ради чего-нибудь, то Бог мотив видит.

[Сергий 69]

Мир ! Я понял , что Вы молитесь независимо от воли Бога т.е. против Его воли и считаете это нормальным ?! Он свою волю и желание показал в последних главах откр. об мучении отвергнувших Христа в озере огненном вечном , а Вы просите Его , чтоб Он "смягчил" участь в озере огненном и стал лжецом нарушившим свое слово ?!?!
Возникает вопрос : а зачем Вам делать Бога обманщиком и соблазнять Его нарушить свое слово ???? Откуда у Вас такие побуждения ?
Заранее спасибо за ответ.

Во первых. Независимо ещё не значит вопреки. Поэтому считаю это нормальным.

Во вторых. Бог хочет спасения всем и ради этого не боится быть обманщиком. Хороший пример этого Вы найдёте в книге пророка Ионы. Помните когда Иона проповедывал о разрушении Ниневии, а Бог отменил Своё же наказание? Помните печаль человека и ответ Бога?

Так что такие пообуждения у меня из Библии и духу любви никак не противоречат, а вот тем, которые жаждут наказания во чтобы то ни стало, полезно вспомнить и другой эпизод из Евангелия.

"и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
но [там] не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение." (Лук.9:52-56)

[Сергий 69]

Сергей, я же показывал вам, что у слова "проклятие" как минимум четыре определения!

Не просто осуждение и пожелание зла. Мы не говорим о пожелании зла типа "шоб ты издох! шоб я видел тебя у гробу у белых тапках... Чтоб ты жил на одну зарплату" (с). Мы говорим в церковном контексте и потому проклятие это фактически обращение к Богу или призыв к Нему осуществить карающий суд над кем-то. Я так понимаю и думаю, что именно этому учит Библия.

Мы же не можем все четыре значения сводить к одному случаю. Иначе зачем эти значения? Полагаю, что есть различия в ситуациях и отсюда разные значения, хотя и очень близкие по смыслу.

Вы почему-то пытаетесь дать церковной анафеме именно самое страшное значение. Поэтому я с Вами и не согласен.

Это все равно, что сказать "мы считаем, что 2х2=5, и мы этим не очень обеспокоены". Если это противоречит вашему же учению, вашим канонам (ибо еретики преданы анафеме), то это-то и странно, что вы не обеспокоены.
А на счет разницы между молитвами частными и церковными, так вот что пишет по этому поводу Архиепископ Никон (Рождественский)

А можно ли, скажут мне, молиться за самоубийц и еретиков на молитве домашней, частной, нецерковной? Отвечаю: молитва домашняя не может стоять в противоречии с церковною, тем более, что церковная молитва несравненно выше частной, домашней. Что такое моя одинокая, грешная, слабая молитва в сравнении с церковною?

Чтобы вы лучше поняли его позицию, то вот его же:

Но относительно еретиков св. Церковь не допускает даже и таких исключений, какие бывают в отношении к самоубийцам: раз еретик или богохульник умер непримирившимся с Церковью, умер в отлучении от нее - Церковь не может допустить и молитвы о нем.... еретик отпал от Церкви, мертв для нее в качестве члена или же отсечен от Церкви невидимым судом Божиим за смертный грех отчаяния, в каком он умер как самоубийца. Может ли принести пользу такому уже мертвому члену Церкви, уже отсеченному от нее, молитва за него, хотя бы это была молитва всей Церкви? Конечно, не может....

Чтобы его позиция была ещё более понятна прочтите и то, что было написано в самом конце дневника.

Таково общее суждение о молитве частной, домашней. Но мне скажут: как удержаться от такой молитвы особенно человеку, который был связан - не говоря уже с отлученным от Церкви явным еретиком: о таковом не позволит молиться чувство уважения к Церкви, которую он оскорблял и от которой отпал, - но с самоубийцей узами кровного родства или был очень близок к нему по духу любви, как удержаться от того, чтобы излить свою душу пред Отцом Небесным? Как не возвестить Ему печали своего сердца?.. Но это - совсем другое дело. Никто не может запретить лично каждому из нас "изливать свою душу" в молитве пред Господом, "поведать Ему печали свои": это - не одно и то же с молитвенным ходатайством за покойника. Мудрые, духовно опытные и обладавшие даром рассуждения старцы-подвижники удовлетворительно дают на это ответ. Так, известный Оптинский старец Леонид, скончавшийся в 1841 году, дал такое наставление своему ученику, обратившемуся к нему за утешением по случаю полученного им известия о смерти отца, последовавшей от самоубийства: "Вручай как себя, так и участь своего родителя воле Господней, премудрой, всемогущей. Не испытывай Вышнего чудес. Тщися смиренномудрием укреплять себя в пределах умеренной печали. Молись преблагому Создателю, исполняя долг любви и обязанности сыновней". - Но каким образом молиться за таковых? - спросил послушник. - По духу добродетельных и мудрых так: "Взыщи, Господи, погибшую душу отца моего, и, аще возможно есть, помилуй! Не постави мне в грех сей молитвы. Но да будет святая воля Твоя!" Так учил и утешал богомудрый старец своего ученика, бывшего в печали и скорби великой. В этом наставлении и для каждого христианина, находящегося в подобном положении, есть много утешительного, успокаивающего душу в предании и себя и покойника в волю Божию, всегда благую и премудрую... И верный, смиренный сын Церкви не станет требовать от Церкви большего.

Хотя вы мне рассказывали здесь о едином духи и практике православных, я больше вижу, что у вас, во всяком случае в отношении молитв за мертвых неправославных, каждый делает то, что ему кажется справедливым.

Как видим это "нам" следует понимать как "тем из нас, кто так хочет или так понимает, противореча другим из наших".

И это говорит баптист, где вера каждой отдельной общины может не совпадать по очень серьёзным вопросам?
У себя вы это называете свободой, а у нас отсутствием общего духа?

Просите всей церковью.

Вы наверное и сами понимаете, что не всякое прошение Бог выполняет, поскольку у Него Свой промысел о мире. Или Вы никогда не сталкивались с этим?

А оказать благодеяние этим людям, находящимся в ужасном состоянии, Православная церковь не хочет? Если бы вы знали о мучении каких-нибудь людей в концлагере в наше время и знали, что церковь может им помочь, даже вызволить их оттуда, но не делает этого, что бы вы думали о такой церкви?

Вы опять об освобождении. Не могут молитвы Церкви извлечь кого-то из мук ада. Это был выбор самого человека, его воля. Но то, что усиленная молитва родственников может принести ослабление мук, верим и молимся.

[allrik]

Вы знаете глубину моей мысли? Я понял , что ответа у вас нет. И это у вас на поверхности.

- - - Добавлено - ?

поделитесь глубиной Вашей мысли на Ваш выбор из Писания , будьте любезны.

[Каштанов]

поделитесь глубиной Вашей мысли на Ваш выбор из Писания , будьте любезны.

А вы спросите у анатолия . Он знает лучше меня самого. Как впрочем похоже и вы. И куда мне до ваших глубин, которые так глубоко, что уже все покрыто таинством, понятной только вам одним .Ну, а если проще сказать, во тьме. Так что делиться с вами нечем , да и незачем . Не думаю , что наше с вами общение даст добрый плод уже потому , с каким лукавством просите меня ПОДЕЛИТЬСЯ .

[Серг]

[QUOTE=анатолий17;3819033]

Разве вы не знаете ,что у Бога все живы и Бог велел нас молится друг за друга.

А что, вы уже вошли в Царствие Божие? Библия говорит: мы к нему подступили. Но не говорит, что вошли.

[Павел_17]

Разве вы не знаете ,что у Бога все живы и Бог велел нас молится друг за друга.

А контекст не смотрели о чем отрывок? Процитируйте. Кому Он это говорил?
Или тут цитату выдернем, потом из другого места и плевать на контекст?

А вы говорите ,что такого наставления нет.

Нигде не видел, чтобы Бог, Иисус или Апостолы учили, что надо молиться за распятых и умерших убийц или насильников, чтобы Бог их спас.
Иисус говорил куда серьезнее, что даже не все верующие спасены будут. И нигде не учил, что надо молиться за умерших.
И лишь Анатолий выдвигает (и никак не аргументирует) свое учение, что без молитв за мертвых не будет спасения.

А Вашу глупость, что была сказано про протестантов, Вы признаете?

[Алеx N]

А что, вы уже вошли в Царствие Божие? Библия говорит: мы к нему подступили. Но не говорит, что вошли.

К чему это вы приступили????

20Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие,отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там.
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

А вы говорите

[Серг]

К чему это вы приступили????

20Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие,отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там.
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

А вы говорите

Здесь соглашусь.

[Серг]

К чему это вы приступили????

20Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие,отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, 21и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там.
Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

А вы говорите

Хорошо! Царство Божье в душе. Но разве за тех "умерших", кто в Царстве Божьем, призывает молиться Анатолий?