Если обидчик не кается

[феа]

Я тоже согласен, что прощать для нас же полезно. Но и до человека надо донести, что он поступил плохо ("Если же согрешит против тебя брат твой..."). Надо обличить, выговорить ему.

Я разве с этим спорю или говорю, что мы не должны просить прощения за свою вину, считая, что другие христиане нас и без этого должны простить?

Часто у нас духа не хватает исполнить эти слова Господа: подойти и выговорить другому его грех против нас. Если же мы это делаем, но человек нас не слушает, то Господь не говорит, что его нужно прощать, а продолжать обличать и если он упорствует, то прекратить с ним общение ("да будете тебе как язычник и мытарь").

Здесь не сказано, что мы не должны прощать. Здесь говорится как себя вести в подобных случаях. Но это ведь не значит, что пока человек на признает свою вину, мы должны носить в своей душе обиду, которая нас, а не его будет изнутри разрушать, вызывать в нас негативные эмоции, которые могут перерасти в реальную месть обидчику. Обидчик, в свою очередь, может совершить очередное зло в ответ. И так может длиться до бесконечности, пока кто-то не остановится. Простив, мы побеждаем зло добром, прерывая на себе эту цепочку.

[феа]

Если же вы действительно хотите рассмотреть этот вопрос в контексте суда над Pussi Riot, то, на мой взгляд, ПЦ в обоих случаях создала бы опасный прецедент (если бы простила, то ее могли бы продолжать троллить).

Я как раз не особо стремилась в этой теме Пусей обсуждать . И своё мнение на их счёт я уже высказала в посвященной им теме. Но раз речь опять о них, то думаю, люди ждали от христианской церкви прощения и милости по отношению к врагам. Даже если бы эти враги снова ударили по подставленной щеке. (У РПЦ в этом случае только увеличилось бы число сочувствующих и возмущенных подобными выходками.) А вместо этого в православных храмах собирали подписи, чтобы ПуРа наказали, и от официальных представителей РПЦ звучали речи вроде тех, что я приводила в примере с Чаплиным. Это многих разочаровало и отвернуло от РПЦ. Ещё большее негодование вызвало непомерно суровое наказание за проступок, который более чем на административный штраф не тянул. В результате чего возмутились даже те, кто не одобряет выходку Пусей. Ведь этот пример показывает, что с подачи властей и церкви любого гражданина могут посадить за любой пустяковый проступок.

[Игорь2]

Нон, повторяю, речь идёт не о том, что эти праведники не простили врагов и желали им зла. А о том, что их кровь, пролитая на жертвенниках требовала справедливого воздаяния. Это сказано образно, понимаешь? Смысл не изменится, если сказать, что справедливость требовала воздаяния за пролитую кровь праведников.

Откровение Иоанна это сплошная символика. Звери, рога, и т.д. и т.п.

действительно очень трудное место в Писании. Книга в большой своей частью сокрыта для ясного понимания. Тем не менее там идея жертвенника на небесах, души убиенных за веру были под жертвенником. Образ взят непосредственно из обряда жертвоприношений в Храме. Для иудея самой священной частью жертвоприношения была кровь; на кровь смотрели, как на жизнь, а жизнь принадлежала Богу (Лев.17,11-14), и потому имелись особые правила,относительно принесения в жертву крови.То есть, кровь приносилась в жертву у подножья жертвенника.
Это помогает нам понять значение данного отрывка. Души мучеников находятся поджертвенником. Другими словами, их жизнь-кровь была пролита, как жертва Богу. Вот и у Павла тоже присутствует идея, что жизнь мучеников - это жертва Богу. Павел говорит, что его будет радовать, если он соделается жертвою за жертву и служение веры филиппийцев (Фил.2,17). ...Я уже становлюсь жертвою...(2 Тим. 4,6). Пролитая кровь всегда взывает о воздаянии.

[nonconformist]

действительно очень трудное место в Писании. Книга в большой своей частью сокрыта для ясного понимания. Тем не менее там идея жертвенника на небесах, души убиенных за веру были под жертвенником. Образ взят непосредственно из обряда жертвоприношений в Храме. Для иудея самой священной частью жертвоприношения была кровь; на кровь смотрели, как на жизнь, а жизнь принадлежала Богу (Лев.17,11-14), и потому имелись особые правила,относительно принесения в жертву крови.То есть, кровь приносилась в жертву у подножья жертвенника.
Это помогает нам понять значение данного отрывка. Души мучеников находятся поджертвенником. Другими словами, их жизнь-кровь была пролита, как жертва Богу. Вот и у Павла тоже присутствует идея, что жизнь мучеников - это жертва Богу. Павел говорит, что его будет радовать, если он соделается жертвою за жертву и служение веры филиппийцев (Фил.2,17). ...Я уже становлюсь жертвою...(2 Тим. 4,6). Пролитая кровь всегда взывает о воздаянии.

"У некоторых возникает вопрос: почему эти мученики жаждут отмщения, если сказано «не судите и не мстите»? Хорошо рассуждать об этом дома, в спокойной обстановке. Но люди, которые сидели в лагерях и видели уничтожение массы людей, чувствовали необходимость суда. Один из узников совести нашего времени писал в своих лагерных записках, что Страшный Суд нужен, он нужен человеку, как Нюрнбергский процесс, иначе нет праведности Божьей, нет справедливости, иначе невозможно жить. Человек требует этого в глубине своей души, в которой попрано нечто, и оно не может быть просто снято, а должно быть изжито."

Протоиерей Александр Мень "Читая Апокалипсис"

[Игорь2]

"У некоторых возникает вопрос: почему эти мученики жаждут отмщения, если сказано «не судите и не мстите»? Хорошо рассуждать об этом дома, в спокойной обстановке. Но люди, которые сидели в лагерях и видели уничтожение массы людей, чувствовали необходимость суда. Один из узников совести нашего времени писал в своих лагерных записках, что Страшный Суд нужен, он нужен человеку, как Нюрнбергский процесс, иначе нет праведности Божьей, нет справедливости, иначе невозможно жить. Человек требует этого в глубине своей души, в которой попрано нечто, и оно не может быть просто снято, а должно быть изжито."

Протоиерей Александр Мень "Читая Апокалипсис"

Верно, за пролитую кровь обязательно следует мщение, кровь праведников вопиет о мщении со времен Авеля. Для меня далее сложно понимать, каким образом и до какой степени Бог совершит это мщение. Там дальше есть стих
...И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.(Откр. 6:11) Одежды белые и покой они получили после этого призыва к мщению. Для меня это ассоциируется, с тем, что это души тех праведников, что пострадали в то описываемое время, только что покинули свои тела, они еще возбуждены. И вот Господь Сам успокаивает их, своей рукой отирает слезу и облекает их в белые одежды.

[palatinus]

И что? По мысли феи эти праведники должны быть тут же ввержены в серное озеро, поскольку не только не простили своим убийцам, но даже требовали возмездия за свою кровь.

Я такой мысли в ее рассуждениях не увидел.

Поэтому я и говорю, что с этими праведниками мне по пути, а вот с феей - нет!

Но с покаявшимися убийцами и родственниками их жертв вам по пути?

[nonconformist]

Но с покаявшимися убийцами и родственниками их жертв вам по пути?

Если вы заметили, автор темы здесь рассуждает именно о прощении нераскаянных.
А это есть прямое подстрекательство преступников к дальнейшим преступлениям.

[palatinus]

Я разве с этим спорю или говорю, что мы не должны просить прощения за свою вину, считая, что другие христиане нас и без этого должны простить?

Да не же, речь не о нас, а о человеке (брате или сестре), причинившем нам зло.

Здесь не сказано, что мы не должны прощать. Здесь говорится как себя вести в подобных случаях. Но это ведь не значит, что пока человек на признает свою вину, мы должны носить в своей душе обиду, которая нас, а не его будет изнутри разрушать, вызывать в нас негативные эмоции, которые могут перерасти в реальную месть обидчику. Обидчик, в свою очередь, может совершить очередное зло в ответ. И так может длиться до бесконечности, пока кто-то не остановится. Простив, мы побеждаем зло добром, прерывая на себе эту цепочку.

Не сказано. И не сказано, что надо сразу прощать, если человек нас не послушает. А продолжать обличать, и если не послушает собрания верующих, то прекратить с ним/ней общение.
Я сразу согласился, что прощать в сердце для нас полезно. Но что вообще для вас означает простить? Какие действия подразумевает по отношению к человеку? Не мстить? Согласен. Продолжать общаться не дожидаясь покаяния человека? Неверно, поскольку это означает потворство злу. Бог, например, злу не потворствует: Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице [Его] от вас, чтобы не слышать. (Ис.59:2)

[palatinus]

Если вы заметили, автор темы здесь рассуждает именно о прощении нераскаянных.

Я отреагировал на ваши слова "А маньяк покается и воссядет одесную Христа. Судить своих жертв.
Хороший у тебя рай. И почему я в него не хочу?" Т.е. вы говорили о покаявшихся убийцах, но не хотели с ними в рай. Я так понял. Вы не это имели в виду?

А это есть прямое подстрекательство преступников к дальнейшим преступлениям.

Она вроде за наказание преступников.

[nonconformist]

Она вроде за наказание преступников.

Господа протестанты!
Вы меня изумляете, чем дальше, тем больше. Вот объясните мне тупому, как это? Сначала простить человека и тут же его наказать? Это вообще-то вещи взаимоисключающие.
Поясню на примере.
Вася должен Пете 1000 рублей. Петя говорит Васе: "Вася! Я прощаю тебе долг!" А после этого подает на Васю в суд и требует принудительного взыскания долга. Или не подает, но каждый день напоминает Васе, какой Вася подлый негодяй, потому что не вернул долг.
Я полагаю, что Вася от такого "прощения" взвоет на порядок сильнее чем от непрощения.

[Сергий 69]

Я как раз не особо стремилась в этой теме Пусей обсуждать . И своё мнение на их счёт я уже высказала в посвященной им теме. Но раз речь опять о них, то думаю, люди ждали от христианской церкви прощения и милости по отношению к врагам. Даже если бы эти враги снова ударили по подставленной щеке.

Феа! Как по Вашему мнению надо было поступить?

Ещё большее негодование вызвало непомерно суровое наказание за проступок, который более чем на административный штраф не тянул.

Непомерно суровое говорите. Не знаю, что взять за меру. В Германии за подобные выходки дают 3 года, в Израиле 7 лет. 2 года в шкале этих наказаний не так уж и много.

[palatinus]

Господа протестанты!
Вы меня изумляете, чем дальше, тем больше. Вот объясните мне тупому, как это?

Вас не считают здесь тупым, успокойтесь. Просто мы здесь по-разному понимаем, что подразумевает прощение, с чьей стороны и в отношении кого.

[агатон]

Нон, повторяю, речь идёт не о том, что эти праведники не простили врагов и желали им зла. А о том, что их кровь, пролитая на жертвенниках требовала справедливого воздаяния. Это сказано образно, понимаешь? Смысл не изменится, если сказать, что справедливость требовала воздаяния за пролитую кровь праведников.

Откровение Иоанна это сплошная символика. Звери, рога, и т.д. и т.п.

Бог не шизофреник, что бы общаться с образами......... Что бы утешать образы, и что бы награждать образы белыми одеждами и что бы обещать образам справедливое возмездие нечестивым ???
Вы что не знаете чем образ отличается от личности??

[агатон]

Мне кто нибуть ответет на простой вопрос ..............
БОГ ПРОЩАЕТ НЕ ПОКАЯВШИХСЯ ИЛИ НЕТ ???

О чем спор вообще ???
Согрешила ли церковь, что наказала не раскаявшихся грешников ??? - Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.

[palatinus]

Бог не шизофреник, что бы общаться с образами.........

Думаю, вы слишком приземлили Божественное измерение.

Что бы утешать образы, и что бы награждать образы белыми одеждами и что бы обещать образам справедливое возмездие нечестивым ???
Вы что не знаете чем образ отличается от личности??

Может и так, но тогда нужно считать, что души там сидели раздетые и их действительно одели.