Если обидчик не кается

[nonconformist]

Здесь суд передается в руки Господа. Просьбы о мщении меднику нет и намека.

Еще раз перечитайте.
Александр сделал много зла. Воздай, Господь, по его делам.
Иными словами налицо молитва о воздаянии за злые дела.

[Игорь2]

Еще раз перечитайте.
Александр сделал много зла. Воздай, Господь, по его делам.
Иными словами налицо молитва о воздаянии за злые дела.

Прямой просьбы о мщении все таки здесь не усматривается. Его дела передаются Павлом Богу на день последнего суда (Мф. 16,27; Рим. 2,6;Откр. 22,12) Причем Александр медник имеет все те же шансы найти вечную жизнь, как и любой разбойник.
В противном случае, если это требование мщения, Павел входит в противоречие к учению Иисуса Христа ...А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас(Мф. 5:44)
Но такое противоречие в контексте допустить не возможно.

[nonconformist]

Прямой просьбы о мщении все таки здесь не усматривается. Его дела передаются Павлом Богу на день последнего суда (Мф. 16,27; Рим. 2,6;Откр. 22,12) Причем Александр медник имеет все те же шансы найти вечную жизнь, как и любой разбойник.

А причем тут жизнь вечная?
Надо полагать, что смысл молитвы о пресечении в будущем злых дел, а не о тупом мщении.

[palatinus]

Спасибо, конечно, за заботу обо мне. Да вот только, заботясь о других, некоторые о своем благоразумии как-то забывают пектись...

А бывает и такое: дадут человеку добрый совет, а он им пренебрежет и случается с ним так, как его предупреждали.

Благоразумным не свойственно так грубо искажать слов оппонента. Где Вы прочли у меня такую формулировку?

Ну, если вы мои предположения (явно обозначенные словом "возможно") будете принимать за искажение слов оппонента, то, похоже, мой совет уже не подействовал.

В отличие от Вас, я смотрю на корень дерева, из которого в свое время выростает плод. Дай некоторым из вас власть, вы б затмили за пояс Нерона и ему пмодобных. Потому я и сужу по начальной инерции зарождающейся мысли в человеке, которую он озвучивает посредством слова, в каком духе он пишет.

Ваше мнение о своей духовной проницательности конечно высоко, но мы сейчас не о ней. Вы так и не рассказали, кто вас здесь и сейчас гонит?

Проблема не в том, что кто-то мыслит иначе, а в том, КАКИМ ОБРАЗОМ он проявляет свое несогласие. К примеру, на этом форуме я знаю многих инославных христиан, к которым лично у меня нет никаких претензий по их поведению. Мы прекрасно общаемся друг с другом, хотя и мыслим в каких-то вопросах не одинаково. А есть и другие горе-верующие, любящие твердить о своей "рожденности свыше". Это радикальное крыло, дышащее плотской ревностью по Богу, которое не способно к мирному диалогу с инакомыслящими, но постоянно только тем и заняты здесь, что обвиняют православных (думая при этом, что "обличают").

При этом вы подогреваете их настроение на такой диалог, говоря что "не было ничего, ничего не было", "все это происки наших врагов". Думаю, потому люди и хотят, чтобы вы очнулись.

Да, я читал эту его статью. И сам мыслю похоже.

Тогда вам надо лишь напоминать, что там сказано. "Сектанты грешат в непонимании Православия, но и мы, православные, не следуем своему Православию, не понимая их, сектантов, иногда удивительно пламенно и чисто устремленных к последованию за Господом, к жизни в Нем, Едином." Может это напоминание побудит вас пересмотреть свои взгляды о "горе-верующих, любящих твердить о своей «рожденности свыше»".

Вот здесь Ваши слова:
А потом еще:
Формулировка Ваших мыслей дает мне все основания понимать Ваши слова так, что Вы ожидаете каких-то официальных извинений от представителей ПЦ за то, что имело место быть с вашими единоверцами. Если эти тексты можно одухотворить иначе, одухотворите. Я послушаю.

Ну вот видите, а говорили о каком-то требовании с моей стороны. Оказывается вы из моих слов сделали вывод, да и том, максимум о моем "ожидании" покаяния. А меня обвиняли в клевете.

Я буду искренне рад, если откроется, что всего лишь не правильно Вас понял. Итак, у Вас есть возможность все исправить. ...
Хорошо, будем считать, что произошло недоразумение, коли нет более желания увидеть официальное раскаяние со стороны представителей ПЦ, как то было озвучено ранее.

Я рад, что у вас само собой все исправилось.

Это ни о чем не говорит. Иуда тоже был среди учеников Христа. Но его поступок - это не грех Церкви, а только его личный грех. Вы с этим не согласны?

Не сравнивайте, пожалуйста, несравнимое. Иуда не представлял официальную позицию всей церкви, а вот царь и синод (как орган управления церковью) ее представляли (в конце концов все члены синода клятвенно признавали царя духовным судьей синода). А если они поступали неправославно, то их нужно было наказать. Их наказали?

Вы б мне еще предложили Павла Рогозина почитать. Простите, но это не историческое исследование, а обычная агитационная литература, с конкретным направлением мысли под определенным углом. Читать таких авторов мне уже давно утомительно.

Это всенепременно, особенно если учитывать то, что автор "Истории евангельско-баптистского движения в Украине" - профессор Киево-Могилянской академии, автор учебников по истории христианства, библиологии и религиоведению, православный христианин С.И. Головащенко. Ну а то, что рецензентами данной работы выступил один доктор исторических наук, другой - кандидат исторических наук, конечно не позволяет считать ее историческим исследованием, ибо сверхпроницательный форумчанин Певчий сразу учуял здесь неладный дух.

Потому, если Вам не трудно, выложите сюда конкретные мысли, которые Вы хотели до меня донести.

А вы спать спокойно после этого будете? Аппетит не пропадет? Там, собственно, не мысли, а факты. Ну, раз читать не хотите и просите представить: "На местах по отношению к верующим штундистам и баптистам порой применялись средневековые пытки: их заставляли обрывать колючий репейник голыми руками и секли розгами; жгли тело папиросами, зажав руки в тиски; жгли спину вдоль позвоночника, зажав бороду в тиски; защемляли сосцы женских грудей и давили их до крови. О вопиющем случае, когда к факту истязания были причастны вице-губернатор и земский начальник, священник и урядник, миссионеры православной церкви, волостной старшина и десятский, рассказано в очерке В.Д.Бонч-Бруевича «Среди сектантов». Над детьми баптистов совершали насилие: принуждали в школе осенять себя крестным знамением, целовать крест; в случае уклонения виновные исключались из школы. Доходило дело до таких курьезов, как насильственное крещение детей школьного и дошкольного возраста. Детей репрессированных родителей помещали в монастыри либо в православные семьи «для охранения малолетних детей от совращения»".

Церковь пытается освящать кесаря настолько, на сколько это возможно. Но целостного слияния Церкви и государства никогда не было и не может быть. Это разные институты.

Да там такой перихоресис получился, что даже вам, с вашей сверхпроницательностью не удастся найти края пересечения одного с другим.

Покуда кесарь действует по православному, он отражает в себе свет Церкви и Христа. А когда отходит от Православия своими поступками, то тьма та является в нем не как наследие Христа и Церкви, но как последствие его отхода от Христа и Церкви. Так понятно?

Так кто там оценивал в чем именно православие и что значит действовать по-православному, если кесарь одновременно был духовным судьей синода, руководящего органа РПЦ? Так понятно?

[Игорь2]

А причем тут жизнь вечная?
Надо полагать, что смысл молитвы о пресечении в будущем злых дел, а не о тупом мщении.

Значит на деле, молился о его спасении. Ведь пресечение злых дел, это дарованная возможность делания добрых дел, ибо нейтрального состояния бытия человека, не бывает. Подобные просьбы применяются к упорствующим людям и нами. Есть случай, когда Господь остановил одного человека, довольно жестко, как жестко остановил Павла дышащего угрозами, по пути в Дамаск. Только сей брат, очередной раз буйствуя, сел в инвалидную коляску. Безусловно, мы этого не желали, но в отчаянии своем все предали в руки Божьи, ибо слов он уже не понимал. Потом этот брат сам благодарил Бога, что Он его усадил в коляску.

[palatinus]

Вах-вах-вах! Какие кровавые были палачи! Ужасть просто.
А скажи-ка, друг мой, отчего это лютеран никто не гонял али скажем мусульман? А только на твоих единоверцев почему-то ополчились. А может было за что? Ась?

Вы потеряли для меня интерес как собеседник. До лучших времен, друг мой!

[nonconformist]

Значит на деле, молился о его спасении. Ведь пресечение злых дел, это дарованная возможность делания добрых дел, ибо нейтрального состояния бытия человека, не бывает. Подобные просьбы применяются к упорствующим людям и нами. Есть случай, когда Господь остановил одного человека, довольно жестко, как жестко остановил Павла дышащего угрозами, по пути в Дамаск. Только сей брат, очередной раз буйствуя, сел в инвалидную коляску. Безусловно, мы этого не желали, но в отчаянии своем все предали в руки Божьи, ибо слов он уже не понимал. Потом этот брат сам благодарил Бога, что Он его усадил в коляску.

Можно и так сказать. И вот этот пример как раз таки и свидетельствует против тех мечтателей, которые упираются на формальном прощении, невзирая на духовные последствия своих действий.
Так в уже набившем оскомину примере с пусечками это самое безусловное прощение иолько лишь укрепит этих "народных героинь" в желании и впредь совершать разного рода непотребства.
А вот их изоляция от общества дает им шанс подумать о "делах своих скорбных". Жаль только, что думать они будут не в тюрьме, а в колонии.

[nonconformist]

Вы потеряли для меня интерес как собеседник.

Аналогично.
Бо пустой разговор.

[Певчий]

Спасибо, конечно, за заботу обо мне. Да вот только, заботясь о других, некоторые о своем благоразумии как-то забывают пектись...

А бывает и такое: дадут человеку добрый совет, а он им пренебрежет и случается с ним так, как его предупреждали.

Всякое бывает.

Благоразумным не свойственно так грубо искажать слов оппонента. Где Вы прочли у меня такую формулировку?

Ну, если вы мои предположения (явно обозначенные словом "возможно") будете принимать за искажение слов оппонента, то, похоже, мой совет уже не подействовал.

Ваше "возможно" имело бы вес в том случае, если бы Вы при этом не исказили мои слова, даже написав их в кавычках, как мою прямую речь. Вот Ваша фраза в оригинале:

Возможно по-вашему я "гоню на Православие"

Когда Вы написали в кавычках тот текст как мои слова, приписав мне тот жаргон, Вы совершили самую обыкновенную фальсификацию, так что даже Ваше слово "возможно" в данной формулировке никак не смягчает тот подлог.

Ваше мнение о своей духовной проницательности конечно высоко, но мы сейчас не о ней.

Я такого мнения о высокой своей духовной проницательности не озвучивал, но это Ваш вывод. Я же просто озвучиваю, что вижу, не давая оценок тому, насколько высоко или не высоко то мое проникновение в духовную сферу.

Вы так и не рассказали, кто вас здесь и сейчас гонит?

Я ответил ранее, что входит в то гонение. Попробуйте перечитать тот пост еще раз. Ну а если так тяжело то увидеть ныне, то не напрягайтесь. Придет время, увидите...

Проблема не в том, что кто-то мыслит иначе, а в том, КАКИМ ОБРАЗОМ он проявляет свое несогласие. К примеру, на этом форуме я знаю многих инославных христиан, к которым лично у меня нет никаких претензий по их поведению. Мы прекрасно общаемся друг с другом, хотя и мыслим в каких-то вопросах не одинаково. А есть и другие горе-верующие, любящие твердить о своей "рожденности свыше". Это радикальное крыло, дышащее плотской ревностью по Богу, которое не способно к мирному диалогу с инакомыслящими, но постоянно только тем и заняты здесь, что обвиняют православных (думая при этом, что "обличают").

При этом вы подогреваете их настроение на такой диалог, говоря что "не было ничего, ничего не было", "все это происки наших врагов". Думаю, потому люди и хотят, чтобы вы очнулись.

Все эти фразы в кавычках кому принадлежат? Судя по контексту Вы их приписываете мне. Тогда я попрошу Вас дать ссылки на те мои посты, где я так писал.

[Певчий]

Тогда вам надо лишь напоминать, что там сказано. "Сектанты грешат в непонимании Православия, но и мы, православные, не следуем своему Православию, не понимая их, сектантов, иногда удивительно пламенно и чисто устремленных к последованию за Господом, к жизни в Нем, Едином." Может это напоминание побудит вас пересмотреть свои взгляды о "горе-верующих, любящих твердить о своей «рожденности свыше»".

Я помню и эти мысли у автора. Только в данном случае автор преднамеренно пишет "МЫ, православные, не следуем своему Православию", как бы причисляя и себя к этим "МЫ", дабы облегчить способность слышания гордой части паствы, к которой непосредственно эти слова и обращены. Это такой риторический маневр, искусство психологии, дабы смирением разоружить надменных. Т.е., говоря иными словами, автор не говорит, что все православные такие (хотя и использовал оборот речи "МЫ, православные"), но такие среди православных есть. Лично мне в данной ситуации нет нужды проявлять малодушие и приписывать себе этот грех ради показного смиренномудрия. Нет, я прекрасно понимаю, что этими горе-верующими движет искреннее плотское рвение по Богу. Если бы я этого не понимал, то не смог бы с Божьей помощью помочь некоторым из таких оставить то детство ума. Ибо знаю многих бывших таких ревнителей по Богу не по рассуждению, которые ранее хулили ПЦ и гнали ее, но ныне сами уже примирились с Православием и сами о себе свидетельствуют: "Господи, какие же мы слепые были, в своей гордыне..."

Ну вот видите, а говорили о каком-то требовании с моей стороны. Оказывается вы из моих слов сделали вывод, да и том, максимум о моем "ожидании" покаяния. А меня обвиняли в клевете.

Я и не скрывал того, что сделал вывод по Вашим словам. Также я показал на основании чего склонен считать, что Вы своим постом попытались обвинить ПЦ. Формулировка Ваших мыслей вполне позволяет их одухотворять так, как я их и воспринял. Теперь же, если Вы подразумевали не то, что я услышал, то одухотворите те слова по-своему. Какие проблемы? Почему Вы вместо того, чтобы просто объяснить, что именно имели ввиду, предпочитаете более уходить от тех пояснений? - Такое поведение часто свойственно людям, уличенным в неправде. Но желая сохранить лицо они продолжают затягивать время, уходя в дебри различного многословия, только бы подальше отойти от первичной мысли, в которой и были уличены. Так когда же Вы наконец прокомментируете собственные же слова о том, ЧТО ЖЕ ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ, когда писали, что православные до сих пор нигде официально не извенялись за какие-то преступления?

Я буду искренне рад, если откроется, что всего лишь не правильно Вас понял. Итак, у Вас есть возможность все исправить. ...
Хорошо, будем считать, что произошло недоразумение, коли нет более желания увидеть официальное раскаяние со стороны представителей ПЦ, как то было озвучено ранее.

Я рад, что у вас само собой все исправилось.

Уверяю Вас, с самого начала общения с Вами, я ни на йоту не изменился. Так что у меня ничего того "не исправилось", что Вы сейчас приписали мне.

Это ни о чем не говорит. Иуда тоже был среди учеников Христа. Но его поступок - это не грех Церкви, а только его личный грех. Вы с этим не согласны?

Не сравнивайте, пожалуйста, несравнимое. Иуда не представлял официальную позицию всей церкви, а вот царь и синод (как орган управления церковью) ее представляли (в конце концов все члены синода клятвенно признавали царя духовным судьей синода). А если они поступали неправославно, то их нужно было наказать. Их наказали?

Иуда был Апостолом Христа, являясь учрежденным послом Главы ВСЕЙ Церкви, а не то, что бы каким-то официальным представителем какой-то поместной церкви. Так что Ваш аргумент не принимается.

Потому, если Вам не трудно, выложите сюда конкретные мысли, которые Вы хотели до меня донести.

А вы спать спокойно после этого будете? Аппетит не пропадет? Там, собственно, не мысли, а факты. Ну, раз читать не хотите и просите представить: "На местах по отношению к верующим штундистам и баптистам порой применялись средневековые пытки: их заставляли обрывать колючий репейник голыми руками и секли розгами; жгли тело папиросами, зажав руки в тиски; жгли спину вдоль позвоночника, зажав бороду в тиски; защемляли сосцы женских грудей и давили их до крови. О вопиющем случае, когда к факту истязания были причастны вице-губернатор и земский начальник, священник и урядник, миссионеры православной церкви, волостной старшина и десятский, рассказано в очерке В.Д.Бонч-Бруевича «Среди сектантов». Над детьми баптистов совершали насилие: принуждали в школе осенять себя крестным знамением, целовать крест; в случае уклонения виновные исключались из школы. Доходило дело до таких курьезов, как насильственное крещение детей школьного и дошкольного возраста. Детей репрессированных родителей помещали в монастыри либо в православные семьи «для охранения малолетних детей от совращения»".

Читал подобное и раньше. Аппетит не пропопадал, так как давно смотрю на подобного рода события по-философски, стараясь не на эмоциях воспринимить те описания, а духовно. Только ко всем этим происшествиям (если мы даже гипотетически допустим мысль, что они описаны объективно, без предубежденности) ПЦ никакого отношения не имеет. Если даже какой-то человек, являющийся членом ПЦ, и позволил себе что-то не христианское, то это он сделал не потому, что был верен Православию, а потому, что никогда не знал Православия, а лишь внешне причислял себя к православным.

Церковь пытается освящать кесаря настолько, на сколько это возможно. Но целостного слияния Церкви и государства никогда не было и не может быть. Это разные институты.

Да там такой перихоресис получился, что даже вам, с вашей сверхпроницательностью не удастся найти края пересечения одного с другим.

Не фантазируйте. Смешение Церкви с миром вообще не возможно. Церковь вступает в контакт с миром, но при этом остается сама собой.

Покуда кесарь действует по православному, он отражает в себе свет Церкви и Христа. А когда отходит от Православия своими поступками, то тьма та является в нем не как наследие Христа и Церкви, но как последствие его отхода от Христа и Церкви. Так понятно?

Так кто там оценивал в чем именно православие и что значит действовать по-православному, если кесарь одновременно был духовным судьей синода, руководящего органа РПЦ? Так понятно?

Законы государства издавать и следить за их выполнением - то прерогатива кесаря, а не Церкви. Церковь может лишь пытаться воздействовать на кесарей, чтобы они те законы создавали в духе Христианства. Но воздействовать - это не укзывать. Церковь может лишь советовать, рекомендовать, подсказывать. Но кесарь сам решает, исходя из своего духовного уровня, что ему делать. Потому и возможны ошибки у кесарей, когда они самостоятельно принимают решение, противоречащее голосу Церкви.

[palatinus]

Всякое бывает.

Как это верно замечено!

Ваше "возможно" имело бы вес в том случае, если бы Вы при этом не исказили мои слова, даже написав их в кавычках, как мою прямую речь. Вот Ваша фраза в оригинале:Когда Вы написали в кавычках тот текст как мои слова, приписав мне тот жаргон, Вы совершили самую обыкновенную фальсификацию, так что даже Ваше слово "возможно" в данной формулировке никак не смягчает тот подлог.

Александр! (так вас, кажется, в реале зовут) Ваше неуемное желание обвинить меня в подлоге и фальсификации напрочь лишает вас здравомыслия. Мои слова "Возможно по-вашему я "гоню на Православие"" следует просто понимать, как "Возможно вы хотели сказать/имели в виду что я "гоню на Православие"", а не как искаженное цитирование ваших слов. Ну слово ж "возможно" давало вам ключ к простому пониманию моих слов, ну что вы в самом деле?!

Я такого мнения о высокой своей духовной проницательности не озвучивал, но это Ваш вывод. Я же просто озвучиваю, что вижу, не давая оценок тому, насколько высоко или не высоко то мое проникновение в духовную сферу.

Ну да, не озвучивали, потому что это я, с другого ракурса, озвучил ваше мнение о собственной способности видеть человека насквозь и зреть будущее, в которой мне, например, вы отказали.

Я ответил ранее, что входит в то гонение. Попробуйте перечитать тот пост еще раз. Ну а если так тяжело то увидеть ныне, то не напрягайтесь. Придет время, увидите...

Ни дать ни взять пророк! А вот у меня пророческих способностей нет, я - историк, поэтому я просто смотрю на то, что было и что есть. А вы это (прошлое и настоящее гонение православной церковью инакомыслящих) видеть в упор не хотите, и лишь зрите отдаленное будущее в котором гонят православных.

Все эти фразы в кавычках кому принадлежат? Судя по контексту Вы их приписываете мне. Тогда я попрошу Вас дать ссылки нате мои посты, где я так писал.

Я уже начинаю сомневаться, что у нас получится серьезный, взрослый разговор. Эти слова в кавычках выражают вашу реакцию на те факты, которые вам преподносят.

Я помню и эти мысли у автора. Только в данном случае автор преднамеренно пишет "МЫ, православные, не следуем своему Православию", как бы причисляя и себя к этим "МЫ", дабы облегчить способность слышания гордой части паствы, к которой непосредственно эти слова и обращены. Это такой риторический маневр, искусство психологии, дабы смирением разоружить надменных. Т.е., говоря иными словами, автор не говорит, что все православные такие (хотя и использовал оборот речи "МЫ, православные"), но такие среди православных есть. Лично мне в данной ситуации нет нужды проявлять малодушие и приписывать себе этот грех ради показного смиренномудрия. Нет, я прекрасно понимаю, что этими горе-верующими движет искреннее плотское рвение по Богу.

Лучшее, что я могу сейчас сделать, это просто снова процитировать автора, чтобы была видна разница между вашим толкованием и словами автора: "Сектанты грешат в непонимании Православия, но и мы, православные, не следуем своему Православию, не понимая их, сектантов, иногда удивительно пламенно и чисто устремленных к последованию за Господом, к жизни в Нем, Едином."

Если бы я этого не понимал, то не смог бы с Божьей помощью помочь некоторым из таких оставить то детство ума. Ибо знаю многих бывших таких ревнителей по Богу не по рассуждению, которые ранее хулили ПЦ и гнали ее, но ныне сами уже примирились с Православием и сами о себе свидетельствуют: "Господи, какие же мы слепые были, в своей гордыне..."

Просто подставьте на место "ПЦ" и "Православие" слова "Сторожевая башня" и "Свидетели Иеговы" и поверьте, большинство иеговистов сказало бы то же самое.

Я и не скрывал того, что сделал вывод по Вашим словам. Также я показал на основании чего склонен считать, что Вы своим постом попытались обвинить ПЦ. Формулировка Ваших мыслей вполне позволяет их одухотворять так, как я их и воспринял. Теперь же, если Вы подразумевали не то, что я услышал, то одухотворите те слова по-своему. Какие проблемы? Почему Вы вместо того, чтобы просто объяснить, что именно имели ввиду, предпочитаете более уходить от тех пояснений?

Какие пояснения? Я понимаю, что вам хотелось бы, чтобы я взял на себя роль судьи, а вы бы стали меня укорять "а кто ты такой, еретик окаянный, чтобы обвинять Церковь Божию"? Я вам сказал свое вИдение настоящего, почему вам сейчас приходится вовсю защищать свою ПЦ от обвинений, связанных с пуси райот, и лишь сказал, что обвинения эти - справедливые, поскольку православные раньше гнали инакомыслящих, мыслей своих на этот счет они не поменяли (не покаялись, действия тех православных не осудили) и продолжают действовать так же в настоящем.

Иуда был Апостолом Христа, являясь учрежденным послом Главы ВСЕЙ Церкви, а не то, что бы каким-то официальным представителем какой-то поместной церкви. Так что Ваш аргумент не принимается.

Вы не поняли: это ваш аргумент не был принят, потому что вы сравнивали несравнимые вещи: официальную позицию церкви (пусть даже поместной, мы же не говорим, чтоб РПЦ должна решать правильно ли поступила ГПЦ в том или ином случае) и грех отдельного человека. Если вы разницы не видите, то вряд ли я смогу вам помочь.

Читал подобное и раньше. Аппетит не пропопадал, так как давно смотрю на подобного рода события по-философски, стараясь не на эмоциях воспринимить те описания, а духовно. Только ко всем этим происшествиям (если мы даже гипотетически допустим мысль, что они описаны объективно, без предубежденности) ПЦ никакого отношения не имеет.

Вам будет понятнее, если я буду говорить не ПЦ, а РПЦ? РПЦ имеет, поскольку в то время ее руководящим органом был синод, а синод был одним из государственных ведомств. Я понял, что вы решили философски и духовно (это, наверно, означает не принимать близко к сердцу?) смотреть на то, как ваши братья тех, кого считали сектантами "заставляли обрывать колючий репейник голыми руками и секли розгами; жгли тело папиросами, зажав руки в тиски; жгли спину вдоль позвоночника, зажав бороду в тиски; защемляли сосцы женских грудей и давили их до крови". Отговорка ваша для самого себя тоже понятна (история описана предубежденно; если допускать ее правдивость, то только гипотетически).

Не фантазируйте. Смешение Церкви с миром вообще не возможно. Церковь вступает в контакт с миром, но при этом остается сама собой.

Только не в том случае, когда церковь старательно поддерживает интересы государства, а государство - интересы церкви. В этом случае она примет окрас государства, но будет называться церковью, как показала история спора стяжателей и нестяжателей, а также замена патриарха в РПЦ на синод.

Законы государства издавать и следить за их выполнением - то прерогатива кесаря, а не Церкви. Церковь может лишь пытаться воздействовать на кесарей, чтобы они те законы создавали в духе Христианства. Но воздействовать - это не укзывать. Церковь может лишь советовать, рекомендовать, подсказывать. Но кесарь сам решает, исходя из своего духовного уровня, что ему делать. Потому и возможны ошибки у кесарей, когда они самостоятельно принимают решение, противоречащее голосу Церкви.

Еще раз: в ситуации, когда кесарь одновременно был и духовным судьей синода, руководящего органа РПЦ, его решения просто не могут противоречить голосу церкви.

[Певчий]

На Форум попасть вообще уже затруднительно. Чем дальше, темхуже... Потому, прошу прощения, что не могу сразу отвечать. Да и отвечать будучастями.

Александр! (так вас, кажется, в реале зовут) Вашенеуемное желание обвинить меня в подлоге и фальсификации напрочь лишает васздравомыслия. Мои слова "Возможно по-вашему я "гоню наПравославие"" следует просто понимать, как "Возможно вы хотелисказать/имели в виду что я "гоню на Православие"", а не какискаженное цитирование ваших слов. Ну слово ж "возможно" давало вамключ к простому пониманию моих слов, ну что вы в самом деле?!

Никакого желания кого-то в чем- то обвинять у меня нет. Если бы даннуюформулировку текста нельзя было бы воспринять так, как я ее воспринял, тогдаВаше обвинение о том, что я напрочь лишен здравомыслия возможно и имело быправо на существование. И если Вы считаете, что я не имел права так воспринятьВаши слова, то Вы конечно же можете относиться ко мне, как к напрочь лишенномуздравомыслия. Меня же нисколько не смутит это обстоятельство, так как я ужедавно привык к таким обвинениям в свой адрес. Меня здесь и трупонюхателемназывали, и шизофреником, и приносящим жертвы мимо уст, и идолопоклонником, , иотступником, и нехристем, и лишенным всякого ума, и много-много еще как. Но особенно преуспел в этом роде один местный «профессор»,который не нашел ничего лучшего, как уничижительно напомнить мне, что я попрофессии водитель троллейбуса. Это был потолок мысли. Так что нестесняйтесь, ни в чем себе не отказывайте, коль находите то полезным для своейдуши...

Ну да, не озвучивали, потому что это я, с другого ракурса,озвучил ваше мнение о собственной способности видеть человека насквозь и зретьбудущее, в которой мне, например, вы отказали.

Ваши способности видеть будущее - я вообще не оценивал. Меняболее волновало то, что Вы не смогли увидеть, что малая закваска квасит всетесто. Я говорю о том, что Вы не усматриваете гонения в личной неприязни одногочеловека к другому. Нелюбовь есть начало, середина и конец всякому гонению. Еюживут не только палачи и убийцы, но и те, кто позволяет себе сарказм,язвитость, высокомерие...

Ни дать ни взять пророк!

Для того, чтобы озвучить мысль о том, что однажды мы всепознаем Истину во всей Ее полноте, не нужно иметь каких-то особых пророческихпритязаний. В этом вопросе я верю, что настанет некогда День, места для тьмыболее не останется во Вселенной, но будет Бог во всем. Так что зря Вы такпишите...

А вот у меня пророческих способностей нет, я -историк, поэтому я просто смотрю на то, что было и что есть. А вы это (прошлоеи настоящее гонение православной церковью инакомыслящих) видеть в упор нехотите, и лишь зрите отдаленное будущее в котором гонят православных.

Историк из Вас не очень... скажет прямо. Вы воспринимаетепрошлое под углом предубежденности, почему и делаете невольно те выводы, ккоторым Вас подталкивает закваска того вероучения, в котором Вы наставлены.

И снова Вы приписали мне не мои мысли. Я писал прямо, чтоправославных и сегодня гонят, как гнали их и вчера, а не о том, что их будутгнать завтра. Столько сарказма и язвитости выпускали и выпускают противправославных многие ваши собратья по вере, что трудно увидеть за теми речамидух кротких ягнят. Нет, это более напоминает зубы хищных волков...

Я уже начинаю сомневаться, что у нас получитсясерьезный, взрослый разговор. Эти слова в кавычках выражают вашу реакцию на тефакты, которые вам преподносят.

Если бы Вы хотели того серьезного и взрослого разговора, тодавно бы пояснили суть Ваших слов еще при первых моих попытках Вас понять. НоВы вместо того, чтобы просто уточнить свои мысли, предпочли продолжать говоритьв духе осуждения. Естественно, слушающий прежде всего реагирует именно на дух,в котором пишет собеседник, а форма слов становится уже вторичной тогда...

Лучшее, что я могу сейчас сделать, это просто сновапроцитировать автора, чтобы была видна разница между вашим толкованием и словамиавтора: "Сектанты грешат в непонимании Православия, но и мы, православные,не следуем своему Православию, не понимая их, сектантов, иногда удивительнопламенно и чисто устремленных к последованию за Господом, к жизни в Нем,Едином."

Не вижу ничего такого в приведенной Вами цитате, чтопротиворечило бы моему комментарию на него.

Просто подставьте на место "ПЦ" и"Православие" слова "Сторожевая башня" и "СвидетелиИеговы" и поверьте, большинство иеговистов сказало бы то же самое.

И какое отношение это имеет к тому, что я написал о том, чтостараюсь понять критиков Православия, следствием чего многие примирились с ПЦ?- Я писал Вам не о том, что кто-то перешел в Православие (эта мысль вторичная),а о том, что если бы эти люди, которые ранее хулили и гнали ПЦ, не увидели вомне понимания их, то они бы и не поверили мне. Это была первичная мысль. Вы жеухватились за фоновую мысль, приведя мне в примеры СИ.

Какие пояснения? Я понимаю, что вам хотелось бы,чтобы я взял на себя роль судьи, а вы бы стали меня укорять "а кто тытакой, еретик окаянный, чтобы обвинять Церковь Божию"?

А Вы давно уже взялись судить и без моего хотения илинехотения по этому случаю. И все Ваши посты звучат с позиции осуждающегоправославных. При этом подчеркну, сам суд как таковой лично я не считаю деломгреховным, ибо мы все призваны Богом СУДИТЬ, только не судом внешним ипредвзятым, а судом праведным. Потому Вы слукавили сейчас, попытавшисьсамоустраниться от суда вообще. Осуждать греховные поступки мы обязаны. Ибо судтот - есть элемент рассудительности нашей, насколько она у нас в Боге вершится.Но в данном случае Вы не по адресу озвучиваете свои обвинения. Вы вправеосудить поступки и действия людей (в данном случае тех, кто внешне принадлежалк ПЦ), поступавших не по православной Вере. Но вот ПЦ Вы не можете осудить, таккак в ее вероучении нет всего того, что бы поощряло тех людей ко греху. Это былуже отход от вероучения ПЦ со стороны тех людей, а не следование Православию.

[Певчий]

Я вам сказал свое вИдение настоящего, почему вам сейчас приходится вовсю защищать свою ПЦ от обвинений, связанных с пуси райот, и лишь сказал, что обвинения эти - справедливые, поскольку православные раньше гнали инакомыслящих, мыслей своих на этот счет они не поменяли (не покаялись, действия тех православных не осудили) и продолжают действовать так же в настоящем.

Я скажу Вам сейчас более, плотские православные, которые только лишь внешне принадлежали к ПЦ, но духовно еще не вошли во Святая Святых Православия, во все времена гнали не только инославных, но и подлинных православных. Уже во времена Апостолов мы можем увидеть плотскую ревность у многих (как правило, это были из иудействующих), примкнувших к Церкви через крещение, но духовно еще оставаясь мирскими, которые противились даже Апостолам и гнали их, как "лжеапостолов", которые и производили различные ереси, но которых всегда обличали истинные православные, так что те плотские "православные" со временем отделялись от ПЦ, уходя в расколы и создавая вокруг себя народ "особо ревностный"... к собственному нечестию. И я с легкостью всегда могу признавать эту правду, что такие люди в ПЦ были во все времена. Это у сектантов были всегда только одни "безгрешные" и "святые", отделившиеся от "Вивилона-Блудницы". Но только грех тех плотских "православных" никак не ложился на души истинно православных. Вот этого различия между плотскими православными и духовными православными вы не видите. Ибо, если бы видели, то не пытались бы выносить тот обобщенный суд. Мне же нет нужды заступаться за плотских "православных", так как их "православие" липово. Они хотя и вошли в народ Божий по таинству крещения, но позабыли, что вхождение в тот народ Божий - это только начало их спасения. Далее им надлежит еще распять плоть свою со страстями, без чего в Святая Святых им не войти, но так и будут они пребывать лишь во внешнем дворе Храма...

Вы не поняли: это ваш аргумент не был принят, потому что вы сравнивали несравнимые вещи: официальную позицию церкви (пусть даже поместной, мы же не говорим, чтоб РПЦ должна решать правильно ли поступила ГПЦ в том или ином случае) и грех отдельного человека. Если вы разницы не видите, то вряд ли я смогу вам помочь.

А вот теперь давайте говорить конкретно. Покажите мне официально озвученный грех РПЦ, к которому они призывали кого-то. Без этого официально озвученного заблуждения просто нет основания каяться также официально в том, что было озвучено ранее. А то, что является грехом, в РПЦ озвучивается постоянно. Даже перед Исповедью зачитываются перечни наиболее распространенных видов греха, обратить на которые должны пришедшие на Причастие, дабы покаяться, если что-то из озвученного совершили.

Вам будет понятнее, если я буду говорить не ПЦ, а РПЦ?

Если говорите именно о Русской Православной Церкви, то конечно более уместно писать РПЦ, а не обобщенно ПЦ, когда говорят о вселенском Православии.

РПЦ имеет, поскольку в то время ее руководящим органом был синод, а синод был одним из государственных ведомств.

Вы сами только что признали, что в то время руководящим органом был синод, созданный Петром I. Многие православные очень негативно восприняли эту попытку кесаря упразднить Патриаршество. А некоторые и вовсе прямо говорили, что это была самая настоящая кабала для РПЦ, а Петра I даже называли антихристом. Фактически это были годы пленения РПЦ и попыткой уничтожения Православия на Руси. И Православие выжило все равно, хотя и испытывало пресс давление от кесаря. Но только невозможно кесарю скреститься с Церковью насильно. Максимум, что ему позволено, так это осквернить внешний двор Храма, отданный на поругание язычникам и плотским верующим (которые своим плотским рвением бесчестят Храм, сами себя таким образом не допуская к вхождению внутрь того Храма). И контакт со стороны Церкви с такими кесарями осуществляется только как внешнее обсуждение духовных вопросов, с попыткой подстроиться под плотское мышление, дабы с Божьей помощью достучаться до сердец неразумных и помочь плотским стать духовными. Это то же самое, что делали Апостолы, когда они, будучи свободны от всех, всем себя добровольно порабощали (1Кор.9:19), дабы спасти таким образом если не всех, то хотя бы некоторых. Ибо были и такие среди православных (в том числе и среди духовенства), кто призывал бежать, уходить в подполье, но только не быть под колпаком у кесаря. Но я считаю, что духовные лидеры РПЦ поступили мудрее, предпочтя остаться под тем колпаком. Ведь если бы носителя света оставили носителей тьмы одних, без своего присутствия, то спасение для сидящих во тьме становилось бы вообще затруднительным. А так, оставаясь в том пленении среди плотского мышления духоносные мужи веры могли продолжать и дальше пытаться воздействовать на сынов века сего, помогая им перерождаться, доколе не изобразиться в тех Христос...

Я понял, что вы решили философски и духовно (это, наверно, означает не принимать близко к сердцу?)

Нет, не так. Я просто вижу разницу между священномученичеством и мученичеством за свои грехи. Ибо много было мучеников во все времена. Но не много было из них священномучеников. На многих исполнялось Божье определение, согласно которого уста нечестивых заграждало насилие. В этом мой тот подход, который я назвал философским. Т.е., этим я хотел сказать, что для меня факт чьих-то страданий не является доказательством того, что люди эти страдали непременно невинно. При этом я нисколько не оправдываю и тех, кто был жесток и не проявлял милосердия...

смотреть на то, как ваши братья тех, кого считали сектантами "заставляли обрывать колючий репейник голыми руками и секли розгами; жгли тело папиросами, зажав руки в тиски; жгли спину вдоль позвоночника, зажав бороду в тиски; защемляли сосцы женских грудей и давили их до крови".

Я думаю, что там чаще всего находила коса на камень. Ибо много было еретиков, но далеко не всех казнили и гнали. Кроткие и смиренные люди пленяли хищных зверей своей кротостью, так что те в их присутствии становились кроткими и тихими. И напротив, дерзкие гордецы и фанатики очень часто сами против себя провоцировали таких же гордецов, как и сами, пробуждая зверя в них, дергая своей страстью за усы страсти имеющих власть их казнить. Одни с пеной у рта чуть ли не плевали на всех "идолопоклонников", так что далеко не каждый мог то свинство стерпеть, почему и использовал свое служебное положение для того, чтобы наказать беспощадно жестокосердного наглеца, не имеющего ни такта, ни смирения... Когда я читаю посты некоторых "рожденных свыше" на этом сайте, то невольно ловлю себя на мысли, что то Божья милость для них, что они родились сегодня, а не в средневековье. Думаю, что многим из них либо языки поотрезали, либо на кол посадили. И пострадали бы они не за веру, а за собственное невежество и отсутствие смирения. При этом я вовсе не хочу оправдывать и жестокость палачей. Они друг друга достойны... Думаю, случись им волею Божьего Промысла поменяться местами, то жертвы насилия проделали бы тоже самое со своими палачами... Конечно же, были и священномученики. Но, повторюсь, чаще все же страдания постигали и постигают людей именно за их собственные грехи...Между прочим, Вы сейчас пишите в стиле тех же СИ. Они также очень любят подчеркивать, что только их ненавидит мир, и обвиняют всех не СИ в гонении СИ.

[Певчий]

Кстати, если Вы любите описание таких казней, то могупредложить Вам нечто похожее, но только где истязают уже православных. Это я ктому, чтобы Вы могли увидеть, что страдали не только ваши собратья:

«К концу 1917 года все эти программы были ужеокончательно выполнены, пишет Жевахов, и по всей России царил неописуемыйтеррор, посредством которого новая власть закрепляла позиции, завоеванныеглупостью, изменой и предательством вожаков русского народа.
Вся Россиябуквально заливалась потоками христианской крови, не было пощады ни женщинам,ни старикам, ни юношам, ни младенцам. Изумлением были охвачены даже идейныетворцы революции, не ожидавшие, что работа их даст в результате такие морякрови. Не удивлялись только те, кто помнил §15 «Сионских протоколов», гдеговорится: «Когда мы, наконец, окончательно воцаримся при помощигосударственных переворотов, всюду подготавливаемых..., мы постараемся, чтобыпротив нас уже не было заговоров. Для этого мы немилосердно казним всех, ктовстретит наше воцарение с оружием в руках...»
Развал России явил такую грандиозную картинуразрушения во всех областях государственной, общественной и личной жизни, чтопотребуются не только тома для описания этой картины, но и великий талант,способный передать потомству весь ужас пережитого...
Придет время, когда правдиво написанная«История русской революции» сделается настольной книгой для каждого честного,мыслящего христианина как грозное предостережение грядущим поколениям, каксвидетельство попранных гордым человеком законов Божьих, как страшный результатпротивления воле Божьей».
И действительно,духовной первопричиной русской трагедии XX века стало помрачениерелигиозно-нравственного самосознания народа, поддавшегося льстивым посуламземных, тленных благ и ради них отвергшегося того великого служениянарода-богоносца, которое было даровано ему свыше и составляло смысл русскойжизни на протяжении многих веков. Стоило пошатнуться краеугольному камню веры,как все огромное здание русской государственности обрушилось, похоронив подсвоими обломками неисчислимые жертвы материалистического обмана.
Более того,религиозная энергия и сила русской души, до того верой и правдой служившие делуспасения, делу торжества евангельской нравственности и истины Христовой потеряв православную опору, были легко «перенацелены» на достижение безумных,губительных псевдорелигиозных целей: «торжества мировой революции»,«интернациональной солидарности», «построения коммунизма» и тому подобныххимер, скрывавших за привлекательной внешностью смертельное для Россиибогоборческое содержание. Творцы революции, обладая многовековым опытоморганизации антихристианских социальных катаклизмов, рассчитали точно. Онизнали, что всякий народ дитя. Русский же народ, сверх того дитя доверчивое,доброе и простосердечное. Одурачив его сказками о «народовластии», «всеобщемравенстве», «классовой справедливости», веру России подвергли страшному,огненному, кровавому испытанию...
«РазрушаласьРоссия сознательно, говорит Жевахов, и ее развал явился не результатомтеоретических ошибок и заблуждений идейных борцов революции, желавших взамендурного старого создать что-то лучшее и новое, как думали и продолжают дажетеперь думать непрозревшие люди, а выполнением давно задуманных, гениальноразработанных программ, обрекавших Россию на вымирание».
Факты,приводимые князем в своих воспоминаниях, столь жутки, что невольно возникаетвопрос: стоит ли такое помнить? К сожалению, помнить это надо, чтобы ужаспережитого стал надежным препятствием на пути всех и всяческихрусоненавистников, новых обманщиков и разорителей России. Итак, укрепив своисердца незлобием и кротостью, исполнив их христианским милосердием, наберемсямужества и взглянем тяжелой правде в глаза.
«С молитвой занесчастных, невинно замученных жертв богоборческого фанатизма подойдем ближе кместам их мучений и страданий, призывает Жевахов, войдем в глубь кровавыхзастенков, где миллионы православных христиан кончали свои счеты с жизнью средиоргий обезумевших сатанистов, войдем туда не для праздного любопытства, а воимя долга перед человечеством, чтобы поведать всему миру о том, что мы тамувидели... и чему до сих пор еще так мало верят. Не верят потому, что никакоевоображение не в силах нарисовать картины таких ужасов, какие испытала великаяхристианская Россия, очутившись в когтях вампира, высасывающего ее кровь...Будем помнить, что все эти ужасы, все то, что рассматривается Европой как«сказка» или преувеличение..., станет ясным и понятным, если мы не забудемосновную цель русской революции истребление христианского населения России».
Этой страшнойцели была подчинена деятельность всех «силовых» структур новорожденнойсоветской власти, служившей на деле лишь декорацией, скрывавшей зловещиймеханизм воинствующего человеконенавистничества. С полной ясностью и циничнойоткровенностью он явил себя в деятельности ЧК, укомплектованной в подавляющембольшинстве инородцами и иноверцами, ставшей по роду своей деятельностинастоящей «всероссийской бойней», возведшей на уровень официальнойгосударственной задачи убийства, пытки и истязания людей.
Говорит Жевахов:
«Никакоевоображение не способно представить себе картину этих истязаний. Людейраздевали догола, связывали кисти рук веревкой и подвешивали к перекладинам стаким расчетом, чтобы ноги едва касались земли, а потом медленно и постепеннорасстреливали из пулеметов, ружей или револьверов. Пулеметчик раздроблялсначала ноги для того, чтобы они не могли поддерживать туловища, затем наводилприцел на руки и в таком виде оставлял висеть свою жертву, истекающую кровью...Насладившись мучением страдальцев, он принимался снова расстреливать их вразных местах до тех пор, пока живой человек не превращался в кровавую массу итолько после этого добивал ее выстрелом в лоб. Тут же сидели и любовалиськазнями приглашенные «гости», которые пили вино, курили и играли на пианино илибалалайках...
Частопрактиковалось сдирание кожи с живых людей, для чего их бросали в кипяток,делали надрезы на шее и вокруг кисти рук, щипцами стаскивали кожу, а затемвыбрасывали на мороз... Этот способ практиковался в харьковской чрезвычайке, воглаве которой стояли «товарищ Эдуард» и каторжник Саенко. По изгнаниибольшевиков из Харькова Добровольческая армия обнаружила в подвалах чрезвычайкимного «перчаток». Так называлась содранная с рук вместе с ногтями кожа.Раскопки ям, куда бросали тела убитых, обнаружили следы какой-то чудовищнойоперации над половыми органами, сущность которой не могли определить дажелучшие харьковские хирурги... На трупах бывших, офицеров, кроме того, были вырезаныножом или выжжены огнем погоны на плечах, на лбу советская звезда, а на груди орденские знаки; были отрезаны носы, губы и уши... На женских трупах отрезанные груди и сосцы, и пр. и пр. Много людей было затоплено в подвалахчрезвычаек, куда загоняли несчастных и затем открывали водопроводные краны.
В Петербурге воглаве чрезвычайки стоял латыш Петерс, переведенный затем в Москву. Повступлении своем в должность «начальника внутренней обороны», он немедленно жерасстрелял свыше 1000 человек, а трупы приказал бросить в Неву, кудасбрасывались и тела расстрелянных им в Петропавловской крепости офицеров. Кконцу 1917 года в Петербурге оставалось еще несколько десятков тысяч офицеров,уцелевших от войны, и большая половина их была расстреляна Петерсом, а затемжидом Урицким. Даже по советским данным, явно ложным, Урицким было расстреляносвыше 5000 офицеров.
Переведенный вМоскву, Петерс, в числе прочих помощников имевший латышку Краузе, залил кровьюбуквально весь город. Нет возможности передать все, что известно об этойженщине-звере и ее садизме. Рассказывали, что она наводила ужас одним своимвидом, что приводила в трепет своим неестественным возбуждением... Онаиздевалась над своими жертвами, измышляла самые жестокие виды мучений преимущественнов области половой сферы и прекращала их только после полного изнеможения инаступления половой реакции. Объектами ее мучений были главным образом юноши, иникакое перо не в состоянии передать, что эта сатанистка производила со своимижертвами, какие операции проделывала над ними... Достаточно сказать, что такиеоперации длились часами и она прекращала их только после того, как корчившиесяв страданиях молодые люди превращались в окровавленные трупы с застывшими отужаса глазами...
Ее достойнымсотрудником был не менее извращенный садист Орлов, специальностью которого былорасстреливать мальчиков, которых он вытаскивал из домов или ловил на улицах...Если мои сведения кажутся неправдоподобными, а это может случиться до тогоони невероятны, и с точки зрения нормальных людей недопустимы, то я прошупроверить их, ознакомившись хотя бы только с иностранной прессой, начиная с1918 года, и просмотреть газеты «Victoire», «Times», «Le Travail», «Journal deGeneve», «Journal des Debats» и другие... ...
В Киевечрезвычайка находилась во власти латыша Лациса. Его помощниками были извергиАвдохин, жидовки «товарищ Вера», Роза Шварц и другие девицы. Здесь былополсотни чрезвычаек, но наиболее страшными были три, из которых одна помещаласьна Екатерининской ул., № 16, другая на Институтской ул., № 40 и третья наСадовой ул., № 5... В одном из подвалов чрезвычайки, точно не помню какой, былоустроено подобие театра, где были расставлены кресла для любителей кровавыхзрелищ, а на подмостках, то есть на эстраде, которая должна была изображатьсобой сцену, производились казни.
После каждогоудачного выстрела раздавались крики «браво», «бис» и палачам подносились бокалышампанского. Роза Шварц лично убила несколько сот людей, предварительно втиснутыхв ящик, на верхней площадке которого было проделано отверстие для головы. Нострельба в цель являлась для этих девиц только шуточной забавой и не возбуждалауже их притупившихся нервов. Они требовали более острых ощущений, и с этойцелью Роза и «товарищ Вера» выкалывали иглами глаза, или выжигали их папиросой,или же забивали под ногти тонкие гвозди.
В Киеве шепотомпередавали любимый приказ Розы Шварц, так часто раздававшийся в кровавыхзастенках чрезвычаек, когда ничем уже нельзя было заглушить душераздирающихкриков истязуемых: «Залей ему глотку горячим оловом, чтобы не визжал, какпоросенок»... И этот приказ выполнялся с буквальной точностью. Особенную яростьвызывали у Розы и Веры те из попавших в чрезвычайку, у кого они находилинательный крест. После невероятных глумлений над религией они срывали этикресты и выжигали огнем изображение креста на груди, или на лбу своих жертв...
Практиковались вкиевских чрезвычайках и другие способы истязаний. Так, например, несчастныхвтискивали в узкие деревянные ящики и забивали их гвоздями, катая ящики пополу...
Когда фантазия визмышлении способов казни истощалась, тогда страдальцев бросали на пол иударами тяжелого молота разбивали им голову пополам с такой силой, что мозгвыдавливался на пол. Это практиковалось в чрезвычайке, помещавшейся на Садовой,5, где солдаты Добровольческой армии обнаружили сарай, асфальтовый пол которогобыл буквально завален человеческими мозгами...
В Полтавенеистовствовал чекист «Гришка», практиковавший неслыханный по зверству способмучений. Он предал лютой казни 18 монахов, приказав посадить их на заостренныйкол, вбитый в землю. Этим же способом пользовались и чекисты Ямбурга, где накол были посажены все захваченные на Нарвском фронте офицеры и солдаты. Никакоеперо не способно описать мучения страдальцев, которые умирали не сразу, аспустя несколько часов, извиваясь от нестерпимой боли. Некоторые мучились дажеболее суток. Трупы этих великомучеников являли собой потрясающее зрелище: почтиу всех глаза вышли из орбит...
В Благовещенскеу всех жертв чрезвычайки были вонзенные под ногти пальцев на руках и ногахграммофонные иголки.
В Омске пыталидаже беременных женщин, вырывали животы и вытаскивали кишки.
В Казани, наУрале и в Екатеринбурге несчастных распинали на крестах, сжигали на кострах илиже бросали в раскаленные печи...»
Самодержавие духа

[Певчий]

И как Вам те зверства большевиков? - Возможно кто-то скажет: а причем здесь евангельские христиане? Отвечаю: так ведь среди евангельских христиан были и такие, кто приветствовал свержение царского режима большевистской властью. Прямо или косвенно, они приветствовали и те зверства, коль с симпатией относились к тем, кто свергает то "иго", столь нелюбимого ими царского правительства. Так что теперь, мне начать требовать публичного покаяния всех евангельских христиан за то, что они поддерживали свержение царского режима большевиками, приведшего до гражданской войны и море кровопролития? Лично я не склонен обвинять в грехе одних людей других. Потому такого требования ни к кому и не выдвигаю. И я с нисхождением стараюсь относиться к немощи и заблуждениям тех людей, которые прямо или косвенно стали соучастниками тех бедствий. В конце концов, за недостаток ведения в Боге они и так много пострадали в свое время. Так зачем же мне на них еще возлагать бремя? Я просто говорю в себе: "Господи, не вмени им сего греха, ибо и сами не ведали, что творили...". Но никому из них обвинений выдвигать не намерен. Я и сам не совершенен. Сегодня я покрыл немощь ближнего, а завтра кто-то другой покроет мою немощь. А кто видит себя лишенным той немощи, пусть творит, что находит нужным...Также я не отделяюсь от своего народа по плоти, хотя и не одобряю плотских поступков этого народа. Когда Вы подчёркивающе пишите "ваши братья", говоря о поступках плотских "православных", Вы как бы пытаетесь отделиться от своего же народа, в котором выросли и ваши предки. Это классическое поведение у большинства сектантов. У них ведь все просто - чуть что не так - до свидания, развод и девичья фамилия, мы отделяемся от вас и создаем новое общество самых безгрешных и святых. Куда сложнее оставаться среди своих больных собратьев, иной раз терпеть их несовершенство и немощь, восходя на личную голгофу, снисходить к их состоянию, учитывая, что они сами не ведают что творят. И я не хочу сегодня, оглядываясь назад, с пренебрежением к своему народу говорить: "вот если бы я жил в то время, то не сделал бы того-то и тог-то, а поступил так-то и так-то!" Я не знаю, как бы я поступил, судись мне родиться в то время, оказавшись в том же информационном пространстве, в котором жили наши предки. А оценивать день вчерашний с позиции дня сегодняшнего с осуждением тех предков я не хочу. Это мой народ, хотя и больной, но я от него не отрекаюсь. Потому я вполне принимаю Ваши слова "ваши братья" в том смысле, что они действительно мои братья по плоти, по отечеству. Но я не принимаю Ваши обвинения в том, что мы с ними единомысленны в духовном восприятии как духовные братья. Для этого у Вас нет должного основания, чтобы приписывать мне сегодня то поведение, которое имело место быть у них. Я же не пишу, что это ваши братья подливали масло в огонь, разжигая гражданскую войну, подстрекая плотское население страны к свержению царской власти. Так почему Вы себе позволяете такие речи?

Отговорка ваша для самого себя тоже понятна (история описана предубежденно; если допускать ее правдивость, то только гипотетически).

Это не отговорка, а вполне понятное желание не быть поспешным на принятие всякой информации, не исследовав ее прежде. Очень часто люди преподносят события так, как им больше нравится, подгоняя их в нужное русло. Потому я и допускаю мысль, что что-то в пересказе тех событий пересказчиком могло претерпеть некое изменение, в угоду политике партии, которую он представляет. Политтехнологи по идиотизации слушающих были всегда. Манипулировать фактами они умели и умеют настолько профессионально, что многие с легкостью улавливаются на их "документальные факты". Нет, я здесь стараюсь проявлять выдержку. Прочитал что-то - и отложил на карантин до времени, пока не прочту что-то по данному вопросу из других источников, дабы получить разностороннее освещение того же события, но уже чуть под иным углом. И тогда уже, взвесив доводы разных сторон, могу себе позволить сделать кое-какие выводы, что можно принять, а что стоит чуть подредактировать, учтя предубежденные моменты в передаче информации заинтересованными лицами. Вот и все.

Только не в том случае, когда церковь старательно поддерживает интересы государства, а государство - интересы церкви.

Давайте говорить конкретнее. Приведите сюда документальные подтверждения того, где РПЦ на официальном уровне одобряет грех. Без этих свидетельств Ваши слова - обычная риторика. Кстати, когда будете указывать на то, что классифицируете тем грехом, не забудьте сослаться на тот законодательный документ, где бы подтверждалось, что то есть грех.

В этом случае она примет окрас государства, но будет называться церковью, как показала история спора стяжателей и нестяжателей, а также замена патриарха в РПЦ на синод.

Это была идея не РПЦ, а кесаря, который силой попытался подмять Церковь под себя. Можно очень долго спорить о том, как нужно было поступить тогда православным. Но нам, живущим в свое время, далеко не всегда известна та среда, в которой жили люди в другую эпоху. А судить их сегодняшними мерками я не нахожу мудрым...

Еще раз: в ситуации, когда кесарь одновременно был и духовным судьей синода, руководящего органа РПЦ, его решения просто не могут противоречить голосу церкви.

Здрасьте Вам среди ночи! Нет такого ни в каких вероучительных документах ни ПЦ, ни РПЦ, чтобы какой-то человек имел власть создать закон, который бы противоречил законам вселенской ПЦ. Потому и вселенское Православие признавало РПЦ, что не находило в их вероучении ничего такого, что не соответствовало бы вероучению вселенской ПЦ. Я еще раз говорю Вам: давайте говорить конкретно, а не обобщенно и абстрактно. Приводите конкретные документы, где бы озвучивалась официальная позиция РПЦ, которую Вы находите греховной. Ибо так мы можем говорить бесконечно. Кроме же тумана в Ваших обвинениях я не вижу пока никакой конкретики.