Если обидчик не кается

[Сергий 69]

Тема о прощении, но страсти похоже начинают накаляться.
Друзья, ну нельзя же так. Неужели просто обсудить, без взаимных упрёков и припоминанием обид, мы уже не в состоянии?

Феа! Вы куда пропали? За Вами не отвеченный вопрос.

[palatinus]

Гонящих здесь хватает. Я ведь не сказал, что все гонят. Также, как и ваших далеко не все гонят. Не стоит обобщать.

Так кто вас здесь гонит? Конкретнее можете? Хочу посмотреть на что православные понимают под гонением.

И на основании чего они должны взять чей-то грех и приписать его Церкви Христа, а потом, играя на публику, "покаяться"? Это кто Вас такому научил?

Ого! А разве я говорил, что покаяться надо играя на публику? Это кто вас научил так искажать точку зрения оппонента?

То, как Вы то описали, не думаю, что так было. Вполне могу допустить, что кто-то из служителей кесаря мог проявить нездоровое рвение. Но Церковь здесь не при чем.

А почему вы не думаете? Вы исследовали баптистско-православные отношения в царской России, сопоставили факты и пришли к выводу? Ну а служители кесаря что, не православные были? Или не было уголовной статьи "за совращение из православия"?

Так у Вас претензии к царю России и тому, как он правил, или к ПЦ?

Ни к тем, ни к другим. Я же сказал: вопрос не обо мне.

Конечно же, я себя не считаю потомком Диотрефа. Я просто хотел проверить Вас, насколько Вы порядочный человек, да и вообще христианин.

Сели в лужу с Диотрефом и теперь хотите меня обвинить в непорядочности?

[nonconformist]

Тема о прощении, но страсти похоже начинают накаляться.
Друзья, ну нельзя же так. Неужели просто обсудить, без взаимных упрёков и припоминанием обид, мы уже не в состоянии?

Можно. Но только при одном условии.
Когда человек отвечает за свои слова. В данном случае пусть приведет приказ таинственного "предстоятеля" скажем Таманской дивизии взять штурмом молитвенный дом ЕХБ по адресу г.Москва, улица такая-то. И нет вопросов.
Вот он приказ "предстоятеля". Вот он героический штурм. Потери, убитых столько-то, раненых столько-то. С обеих сторон.
А обсуждать бабские сплетни серьезно просто не представляется возможным. Увы!

[palatinus]

Ах при желании!
А почему не господин палатинус при его желании?

Что "не господин палатинус при его желании"?

Значит нормативных актов у тебя нетути кроме мифического желания? Прекрасно.
Ладно, пусть будет желание. Тогда предъяви приказ таинственного "предстоятеля", адресованный какой-либо части Министерства Обороны. Сумеешь?

На то он и таинственный, чтобы его приказы не разглашались. Неужели не понимаешь? )))

Как и приказа нет? А как же руководить без приказа не просветишь? Ведь это военнизированное формирование, там без приказа нельзя.

Там не приказ, там заказ. А приказы составляют те, кто умеют )

Ах вот оно в чем дело оказываетеся!
В ход пошла "мировая закулиса"! Это в корне меняет дело!
Как всем давно и хорошо известно, "если в кране нет воды, то без лиц известной национальности тут не обошлось"!
"Протоколы Сионских Мудрецов" разбирать тоже будем или устыдишься?

Нет, "мировая закулиса" плетется вокруг тайного предстоятеля, оттого он и пользуется своими связями

Гениально. Просто конгениально!
Вот эту бы цитатку в тему о молитвах за умеших! Но там она не в масть, бо там почему-то кое-кто пишет, что такие молитвы бесполезны.
Шулерство первоклассное. Приводим молитву Богу и называем ее "извинением" неразберипоймешь перед кем.
Так вот для сведения. Православные христиане как раз таки и молятся о прощении грехов своих предков. В отличии от евангеликов. А вот прощать петины долги Васе (хоть живому, хоть мертвому, без разницы) православные христиане не обучены. Видимо в силу нашей неразвитости.

Эта цитатка и здесь подойдет. Согрешили то пред Богом, значит у Него и прощения нужно просить.

Можно, да?
Ну спасибо и на этом. А то я уже у мертвого Авеля собрался просить прощения за его убийство Каином.
Ну и далее по списку.

Хорошо, что я остановил, правда?

[palatinus]

Можно. Но только при одном условии.Когда человек отвечает за свои слова. В данном случае пусть приведет приказ таинственного "предстоятеля" скажем Таманской дивизии взять штурмом молитвенный дом ЕХБ по адресу г.Москва, улица такая-то. И нет вопросов.Вот он приказ "предстоятеля". Вот он героический штурм. Потери, убитых столько-то, раненых столько-то. С обеих сторон.А обсуждать бабские сплетни серьезно просто не представляется возможным. Увы!

Не, ну если ты принесешь справку с Лубянки, что таких приказов (или заказов) от тайного предстоятеля не поступало, то почему бы тебе и не поверить?

[palatinus]

Тема о прощении, но страсти похоже начинают накаляться.
Друзья, ну нельзя же так. Неужели просто обсудить, без взаимных упрёков и припоминанием обид, мы уже не в состоянии?

Сергей, я мирен

[Сергий 69]

Можно. Но только при одном условии.
Когда человек отвечает за свои слова. В данном случае пусть приведет приказ таинственного "предстоятеля" скажем Таманской дивизии взять штурмом молитвенный дом ЕХБ по адресу г.Москва, улица такая-то. И нет вопросов.
Вот он приказ "предстоятеля". Вот он героический штурм. Потери, убитых столько-то, раненых столько-то. С обеих сторон.
А обсуждать бабские сплетни серьезно просто не представляется возможным. Увы!

Та понятно что мы все не Цицероны. И потом :

" ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело".(Иак.3:2)

Так давайте прощать друг другу "ляпы", "заносы", будем снисходительнее друг к другу. Может тогда что -нибудь дельное и получится?

Или я слишком наивен?

[nonconformist]

Что "не господин палатинус при его желании"?

Как что? Мне сегодня на базаре одна баба сказала, что господин палатинус коммандует разведкой "Моссад" и причастен к краху рынка ипотеки в 2008 году в США.
Будем обсуждать или как?

На то он и таинственный, чтобы его приказы не разглашались. Неужели не понимаешь? )))

Там не приказ, там заказ. А приказы составляют те, кто умеют )

Нет, "мировая закулиса" плетется вокруг тайного предстоятеля, оттого он и пользуется своими связями

А, ну понятно. Дело Нилуса живет и побеждает!
Но с этим не ко мне. Я будучи идолопоклонником и трупонюхателем обсуждаю только реальные документы, а не коварные козни "мировой закулисы", плетущиеся в Тель-Авиве.

Эта цитатка и здесь подойдет. Согрешили то пред Богом, значит у Него и прощения нужно просить.

Вот, вот. Уединившись в тайной комнате и плотно закрыв за собой дверку. Это Иисус Христос так учил.
А тот, кто рвал на себе тельняшку у Собора Святого Петра по тем же словам Христа уже получил обильную награду. Только не от Христа, а от газетчиков и их читателей.
Но каждому свое!

[nonconformist]

Не, ну если ты принесешь справку с Лубянки, что таких приказов (или заказов) от тайного предстоятеля не поступало, то почему бы тебе и не поверить?

Оказывается евангелики не только Библию не знают, но даже презумпцию невиновности!
Чему же вас ваши попы учат? Неужели только "золотым цитатам"?
Или мне с тебя тоже справку затребовать, что ты по утрам кровь убитых ночью младенцев не пьешь?

[nonconformist]

Та понятно что мы все не Цицероны. И потом :

" ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело".(Иак.3:2)

Так давайте прощать друг другу "ляпы", "заносы", будем снисходительнее друг к другу. Может тогда что -нибудь дельное и получится?

Да легко!
Когда человек ляпнул, не подумавши и извинился за это. Так можно и не вспоминать, никто не застрахован.
А когда он в своем ляпе упорствует, тогда как?

[palatinus]

Как что? Мне сегодня на базаре одна баба сказала, что господин палатинус коммандует разведкой "Моссад" и причастен к краху рынка ипотеки в 2008 году в США.
Будем обсуждать или как?

Да пожалуйста! Я вам с первых уст скажу, что это неправда.

А, ну понятно. Дело Нилуса живет и побеждает!
Но с этим не ко мне. Я будучи идолопоклонником и трупонюхателем обсуждаю только реальные документы,

Вы главное за обсуждением реальных документов, не потеряйте связи с реально происходящим. А то ведь знаете, за деревьями можно и леса не заметить.

Вот, вот. Уединившись в тайной комнате и плотно закрыв за собой дверку. Это Иисус Христос так учил.
А тот, кто рвал на себе тельняшку у Собора Святого Петра по тем же словам Христа уже получил обильную награду. Только не от Христа, а от газетчиков и их читателей.

И показал членам своей церкви, как нужно поступать, если ты не прав.

[palatinus]

Оказывается евангелики не только Библию не знают, но даже презумпцию невиновности!
Чему же вас ваши попы учат? Неужели только "золотым цитатам"?
Или мне с тебя тоже справку затребовать, что ты по утрам кровь убитых ночью младенцев не пьешь?

Тут вам придется верить мне на слово.

[Сергий 69]

Да легко!
Когда человек ляпнул, не подумавши и извинился за это. Так можно и не вспоминать, никто не застрахован.
А когда он в своем ляпе упорствует, тогда как?

Тогда надо воспользоваться тем приёмом, который здесь так часто практикуется критиками Православия. Тихо уйти из темы, а потом вернуться как ни в чём не бывало и начать разговор заново.

[Рафаэль]

тут имхо каждый слово прощение понимает по своему.
а что значит простить по Писанию?
закон требует наказания виновного.
Апостол Павел говорит , что тот кто оказывается без наказания Божьего, тот и не сын.
итак, цель наказания-любовь , спасение от второй смерти.
прощающий и не думающий о состоянии того, кому он простил , благотворит своей душе..
любит самого себя, а о той душе и не задумывается..
почему на земле умножилось беззаконие?
потому что христиане , прощая грешникам без всяких предварительных условий и молясь за них, что верно, в большинстве своем, совершенно не думают о состоянии души того, кого они простили.
это детство духа..
поэтому, грех расцвел махровым цветом в современном мире.
и во многих охладела любовь Божья.
такое прощение плоти, дающее плоти делать все , что ей захочется, дает повод грешникам по всякому изголяться над народом Божьим и считать их за овец , обреченных на заклание..и не дает душам грешникам покаяться..
любовь же Божья в христианах не хочет погибели души грешников, даже тех , кто сильно сделал нам зло..
и прощая душе, не желая ей возмездия , гибели, говоря перед Богом , как говорит кровь Христова, кровь Стефана, то есть лучше, нежели кровь Авеля
предает этого человека воле Божьей, которая ведет грешников к покаянию..
не мстит за себя, но предает Богу..
т.е. любит его любовью Божьей..

4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
(Рим.2:4)
23 Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному.
(1Пет.2:23)

цель прощения -любовь к душе согрешающей, чтобы та не погибла во грех за свой грех, но покаялась
цель прощения не в том, чтобы грешники как утопали во грехе, так и утопали..
поэтому, да если против нас кто-то согрешил, мы прощаем по заповеди Христа..
но молимся об этой душе, желая ей покаяния, спасения..
желая, чтобы эта душа против других уже больше не грешила..
конечно, "не наше дело быть советником у Бога и указывать Ему, как кого-то вести и что с ним делать", чтобы тот покаялся
Но простить и молиться о покаянии души согрешающей наше дело..
предавать все в руку Божью наше дело..
а без этого получается то, что написано у Пророка Осии..
за недостаток ведения народа Божего грешники считают верующих за овец обреченных на заклание ..и истребляют их ..и сами погибают без покаяния..
грех и зло без наказания увеличиваются (потому что народ молится по плоти и хадатайствует за плоть)
люди искренне ищущие соблазняются "от такой несправедливости Бога"..хотя дело не в Боге, а в возрасте Его учеников на земле..

итак, если я хочу жизни для грешника, а я обязан хотеть , если я Божий , ибо этого хочет Бог..
то я должен хотеть этому человеку как грешнику умереть как можно быстрее и дальнейшей жизни ему как праведнику..
то есть я должен хотеть и молиться, чтобы живое Евангелие вошло в его жизнь и сделало в нем свою работу
убило в нем его грех, его смерть и оживило в нем его душу для Бога
Это возможно только живому Богу..
итак, цель прощения, чтобы не сделал нам ущерба сатана..

10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,
11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.
12 Придя в Троаду для благовествования о Христе, хотя мне и отверста была дверь Господом,
13 я не имел покоя духу моему, потому что не нашел [там] брата моего Тита; но, простившись с ними, я пошел в Македонию.
14 Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
15 Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих:
16 для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
(2Кор.2:10-16)

а не в том, чтобы грешник продолжал наслаждаться грехом и глумиться над нами..над нашим словом ..и веселяь и радуясь шел в погибель души..

кто же по другому думает..
тот значит не понял, о чем написал Павел здесь

14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
(2Тим.4:14)

мы не хотим смерти грешника, мы не хотим, чтобы и волос с его головы упал, если возможно его покаяние без этого..
но мы не знаем, что и как приведет его как можно быстрее к покаянию..
без желания покаяния, без желания , чтобы эта душа умерла для греха и ожила для Бога ..наше прощение , становится "прощением"
становится "медвежьей услугой " для той души..
без этого получается, что мы заботились только о себе любимых, только свою душу спасали..
такое "прощение" и такая "любовь" по плоти породили то, что мы видим в современном мире..
грешники безумствуют , пасторами уже геи и лесбиянки ..
а христиане только "прощают" и только плачут ..
врачи мира сего пример таким христианам..
когда любя человека, ненавидят смертельный вирус в нем и уничтожают его всеми возможными способами..
нельзя думать , что любишь грешников и прощаешь их , будучи абсолютно безразличным к их порокам..
про Иисуса сказано
8 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)

нельзя говорить о любви Божьей в себе (а без этого нет настоящего прощения) и не иметь в себе ненависти ко греху..
ведь грех -причина его гибели , если не покается..
повторюсь, но без этого "прощающий" заботится и спасает только себя самого.., только свою душу хочет сберечь, будучи безразличным к погибающему
а поступающий так, погубит и себя.

25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;
(Матф.16:25)

[БАБАЙ]

Прощать - это значит не иметь обиды, а если обида была, то после прощения она прошла.
Применительно же к погнавшимся за славой этого мира пусечкам лично у меня никаких обид против них не было, чтобы их прощать. Но вот ради их же блага я бы их наказал. Тем более, что раскаянием там и не пахнет. Потому, без всяких эмоциональных проявлений, без какого-либо разгорячения крови, в полном спокойствии духа я бы наказывал таких людей также, как и Господь их наказывает. Ведь мы же Его дети. А кого Он любит, тех наказывает и бьет, не смотрит на истеричный крик капризных детей. Этим девчонкам нужно много пострадать, чтобы претерпев страдания по плоти смогли получить возможность спасти души свои, покаявшись. Т.е., здесь не пацифизм нужен, а действенная любовью хорошая розга. Всыпать бы им по задницам по-отцовски. Апостол Павел зрения лишал особо коварных. Две маслины небо затворят, так что от засухи начнутся и болезни, и голо, и моровые язвы... Многие умрут... Жестоки ли будут те два служителя Божия? - Не думаю. Хотя в глазах плотских людей, мыслящих по-толстовски, то будет выглядеть очень жестокосердно... И будут упрекать их за отсутствие всепрощения и любви...

Потому, отвечаю прямо на Ваш вопрос: кто не простил их, тот должен простить. Но наказание отменять нельзя, не полезно это будет для них. Тут не сентиментальность нужна, а действенная любовь... в данном случае, страдания должно им испить, дабы души их спасти...

Здесь одна проблема. Мы - не Господь. И с наказаниями и мучениями можем переборщить.
и вот здесь - и до инквизиции недалеко.