Если обидчик не кается

[феа]

На самом деле вопрос не так уж очевиден:
Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, - прости ему. И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. (Лук.17:3-5)
Условие, как видите, есть.

но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас. (Еф.4:32)
Здесь вопрос: как простил нас Бог, с покаянием или без него?

Понятно, что прощать лучше для самого себя: совесть будет чиста и сердце спокойно пред Богом. В этом плане процитированное Ольгой К - в тему: 25 И когда стоите на молитве, прощайте, если что имеете на кого, дабы и Отец ваш Небесный простил вам согрешения ваши.
26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
(RST Мар.11:25,26)

Т.е., на мой взгляд, в сердце простить нужно, но следует ожидать покаяния человека, чтобы не поощрять его несправедливые действия, и в общение входить только после покаяния, когда человек осознал совой проступок. В этом случае, как ни странно, более ясно говорится в Ветхом Завете: Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха. (Лев.19:17)

Бог не говорит, если перед тобой не извинились, не прощай. И не подставляй вторую щёку, если ударивший не покаялся. Иисус, как я упоминала в посте выше, простил Своих врагов, вися на кресте, когда те и не думали извиняться, а глумились над Ним.

Покаяние, разумеется, нужно, но не как условие для прощения нами. Это условие для прощения греха Богом. (Хотя Он нередко проявляет милость и долготерпение к тем, к то не спешит с покаянием.) Оно нужно, чтобы виновный мог таким образом снять груз вины с души; нужно, чтобы постараться устранить препятствие для восстановления мира между виновным и потерпевшим.
"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой." (Мф. 5:23-26)
Покаяние, безусловно, помогает обиженному простить обидчика. Но нам надо прощать даже если перед нами не извинились. (Почему это в наших же интересах я объясняла в постах выше.)

[Sasa]

Я не смешиваю. И если Вы видели мой ответ нону по поводу Чикатило, если человек виновен, я не исключаю необходимости судить его по законам страны. Не отрицаю необходимость изолировать подобных личностей от общества и применять к ним наказание согласно закона.
Я говорю о реакции христиан на сделанное нам зло. Что мы не должны никого осуждать в душе, оставив это Судие, у которого на это, в отличие от нас, есть право. "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?" (Иакова 4:12) И что мы должны прощать наших врагов, независимо от того, каются они или нет. Как Иисус на кресте простил Своих не раскаявшихся врагов, распявших Его и радующихся Его страданиям, и даже молил за них Отца. "Отче! прости им"(Лк. 23:34)

Вы именно смешиваете. Например и Чикатило нельзя было считать виновным пока суд не доказал это,- как известно, были осуждены невинно другие лица в тех преступлениях.
Что касается реакции христиан то мне тоже не понятно как я могу в чём то простить того кто не считает что сделал что то плохое ? Он например думает что любит меня и может иногда делать больно.

[nonconformist]

Покаяние, разумеется, нужно, но не как условие для прощения нами. Это условие для прощения греха Богом.

А вот это класс!!!
То есть Бог не простил без покаяния, а вот фея простила.
И десительно! Куда какому-то Богу до милисордия феи! Смешно даже и сравнивать столь несопоставимые понятия!

[Ольга Владим.]

Погуглила, по Вашему совету. И нашла, в том числе, тему, под названием "Непрощение - путь в погибель". С чем согласна, так как не прощая других, мы сами рискуем быть не прощенными Богом.

И я не случайно разместила эту тему в разделе "Православие", (в надежде развеять заблуждения, что прощать надо только, если чел. покаялся), так как, чаще всего встречала такое мнение именно у православных. Даже официальный представитель РПЦ протоиерей В. Чаплин вот такие жуткие заявления делает:

(Фрагмент на эту тему можно посмотреть с 4 минуты 45 секунды записи.)

Надо сказать, что я была в ужасе от цитируемых Чаплиным мест Писания - урывками, вне контекста...ужас...
Вот что бывает, когда слушатели плохо знают Писание. Все можно "вешать на уши"...

Апостол Павел зрения лишал особо коварных.

Э...а можно цитатку?

Потому, отвечаю прямо на Ваш вопрос: кто не простил их, тот должен простить. Но наказание отменять нельзя, не полезно это будет для них. Тут не сентиментальность нужна, а действенная любовь... в данном случае, страдания должно им испить, дабы души их спасти...

Вы себя ставите на чье место - Бога или мирского судьи?

Я понял. Ты молишься за здравие серийных маньяков. Благое дело.
Интересно родственники их жертв скажут "Аминь!" на пожелание здравия и долгоденствия маньяку-педофилу, растерзавшему их малолетнего ребенка? А если не скажут, то исключительно по своей зазомбированности толстопузыми попами надо полагать!

Ноне, а я вот интересуюсь(с) - что именно ты понимаешь под словосочетанием - "молитесь за того-то"? А?

Т.е., на мой взгляд, в сердце простить нужно, но следует ожидать покаяния человека, чтобы не поощрять его несправедливые действия, и в общение входить только после покаяния, когда человек осознал совой проступок. В этом случае, как ни странно, более ясно говорится в Ветхом Завете: Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха. (Лев.19:17)

Но все дело в том, что это ДВЕ РАЗНЫЕ СТОРОНЫ ПРОБЛЕМЫ, в любом конфликте - прощение и покаяние. Они имеют окончание в Боге - и только в Нем.
Покаяние перед человеком - это только часть покаяния - облегчающая прощение другим человеком, это зачтется раскаявшемуся, но не прощающему.

Мне кажется Вы смешиваете,( намеренно или нет), в вопросе прощения личную обиду и преступное деяние. И под пример одной желаете подвести другую. Это неправильно. Неправильно потому, что всепрощенчество ведёт к вседозволенности.

Вы о всепрощенчестве общества - или христиан? И что Вы имеете в виду под словом всепрощенчество? Подозреваю - принятие греха.

Вот ответ из Библии.

Это Молитва Господня. Только обычно ее произносят без последнего обзаца. А его надо читать христианам как можно чаще.
Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
¹⁰ да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
¹¹ хлеб наш насущный дай нам на сей день;
¹² и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
¹³ и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
¹⁴ Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
¹⁵ а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.


Так что если мы не будем прощать согрешения людей, Господь не простит нам наши согрешения.

Да, Лиза, я вот еще размышляла раньше - ведь в самой молитве и сказано -

и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

То есть мы получим ТАКОЕ прощение - именно - КАК МЫ прощаем.
Очень отрезвляет, если внимательно подумать..

ПС. Хочу подчеркнуть - прощение - это отказ обижаться на человека за что-то, понимая, что и мы были/есть преступники перед Богом.

Но - прощение - это не есть одобрение самого греха.

[феа]

А вот это класс!!!
То есть Бог не простил без покаяния, а вот фея простила.
И десительно! Куда какому-то Богу до милисордия феи! Смешно даже и сравнивать столь несопоставимые понятия!

Нона, родной, ты бы хоть внимательней читал посты, которые комментируешь. Иисус простил тех, кто Его распял и глумился над Ним, пока Он висел на кресте. И молил за них Отца, хотя они тогда и не думали раскаиваться, а злорадствовали, видя Его мучения. Даже страдая на кресте, Он не позволил ненависти проникнуть в Свое сердце, и простив обидчиков не дал злу распространяться через Него дальше, победив его добром. Добром, нона, а не проклятьями в адрес обидчиков и не местью.

А в том, что касается прощения наших грехов Богом после покаяния, то я имела ввиду: "Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды." (1 Ин. 1:9) Эти слова гарантируют нам прощение греха, если мы в нём покаемся. Но они не говорят, что Бог не может проявить милость к кому захочет и простить без исповеди.
Другое дело, что без покаяния у нас нет гарантий. И помимо риска для спасения души, нося в себе непокаянные грехи, мы имеем разделение с Богом со всеми вытекающими отсюда последствиями.

" Вот, рука Господа не сократилась на то, чтобы спасать, и ухо Его не отяжелело для того, чтобы слышать. Но беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слышать." (Исаия 59:1,2)

Нон, и не надо ставить себя на один уровень с Богом. Нам не дано права осуждать других, а Он может и для Него это не грех. Нам не дано права мстить за себя, а Он может и не теряет от этого в праведности. Мало ли что позволительно Богу и нормально для Него, что нельзя нам? Так и здесь. Если чел покаялся, Бог верный Своему слову, простит, если нет, может простить, может нет, на Своё усмотрение. А вот, если мы не прощаем людям, то сказано, что и Он нам не простит.

[nonconformist]

Нон, и не надо ставить себя на один уровень с Богом.

Так и я про то же!
Какое там на один! Ты себя гораздо выше поставила. Типа, вот Бог такой изверг и загонит маньяка Чикатило в серное озеро. А я, такая вся из себя праведная, простила этого маньяка и слилась с ним в братских объятиях. А злой Бог его из твоих объятий вырвет.
Видишь какой парадокс!

[Вивьен Ли]

Такие как Чикатило это больные и заблудшие души, находящиеся во власти сатаны. Их надо судить по законам государства. А осуждать христиане никого не должны. Надо молиться за всех людей, включая таких. И прощать надо всех. Даже наших мучителей и убийц детей. Не говорю, что это легко, но с Божьей помощью возможно. И это надо нам, а не им. Чтобы злоба и жажда мести не убила нашу душу; чтобы не было искушения делать зло или желать кому-то зла; чтобы зло совершенное против нас не умножалось, благодаря нашей ненависти и мести, а было побеждено добром; чтобы это непрощение не послужило к нашей погибели, лишая нас возможности быть прощенными Богом.


Иисус, вися на кресте, не только простил Своих нераскаявшихся врагов, распявших Его и злорадствующих над Его мучениями, но и молился за них, показав на личном примере то, чему учил.


« любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Ударившему тебя по щеке подставь и другую(Лк. 6:27-29)
(! Заметь, котик, без условий, «если покается».)


"Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь... Не будь побежден злом, но побеждай зло добром." (Римл. 12:19-21)

Да вы же просто кровожадная. Что значит судить по законам гос-ва? Судить вообще никого нельзя. Вот вы кушать хотите, а Чикатило что, не человек что ли? А ему может убить это всё равно что покушать. Имеет полное право. Вы унижаете их достоинство своим прощением, а это уже правонарушение.

[феа]

Так и я про то же!
Какое там на один! Ты себя гораздо выше поставила. Типа, вот Бог такой изверг и загонит маньяка Чикатило в серное озеро. А я, такая вся из себя праведная, простила этого маньяка и слилась с ним в братских объятиях. А злой Бог его из твоих объятий вырвет.
Видишь какой парадокс!

Рыба моя, не кривляйся, не ставлю я себя выше Бога. Попадёт Чикатило в серное озеро или нет это Богу решать. А мне кого-либо осуждать права никто не давал. И говоря прощать Иисус не делал исключений, и не говорил, прощайте всех, кроме маньяков, или всех, кроме непокаявшихся.

[nonconformist]

Рыба моя, не кривляйся, не ставлю я себя выше Бога. Попадёт Чикатило в серное озеро или нет это Богу решать. А мне кого-либо осуждать права никто не давал. И говоря прощать Иисус не делал исключений, и не говорил, прощайте всех, кроме маньяков, или всех, кроме непокаявшихся.

Я понял, понял. Маньяки и серийные убийцы это достойнейшие люди. И жертвы и родственники жертв просто-таки обязаны заключить этих маньяков в братские объятия и благословить на новые подвиги. А если они этого не сделают, то серное озеро им гарантировано. Жертвам естественно. А маньяк покается и воссядет одесную Христа. Судить своих жертв.
Хороший у тебя рай. И почему я в него не хочу?

[Вивьен Ли]

Так и я про то же!
Какое там на один! Ты себя гораздо выше поставила. Типа, вот Бог такой изверг и загонит маньяка Чикатило в серное озеро. А я, такая вся из себя праведная, простила этого маньяка и слилась с ним в братских объятиях. А злой Бог его из твоих объятий вырвет.
Видишь какой парадокс!

А я вот не вижу что она прощает, нужны доказательства. В знак доказательства надо к примеру лечь под танк, или с криками УРА! спрыгнуть с небоскрёба, это будет лучшим вразумлением для товарищей которые не могут такого сделать, т. е простить. Я вот тоже могу выдавать себя за святую, просто у меня есть совесть и любовь к правде, поэтому я этого не делаю.

[феа]

Да вы же просто кровожадная. Что значит судить по законам гос-ва? Судить вообще никого нельзя. Вот вы кушать хотите, а Чикатило что, не человек что ли? А ему может убить это всё равно что покушать. Имеет полное право. Вы унижаете их достоинство своим прощением, а это уже правонарушение.

Христианам нельзя никого судить, в смысле решать за Бога, навешивая ярлыки людям и пытаясь за Него выносить вердикты. А государственных судов Бог не запрещал.

[nonconformist]

А я вот не вижу что она прощает, нужны доказательства.

Так, Вив, ты главного не понимаешь.
Прощать нужно всех. Бандитов, маньяков, серийных убийц, военных преступников. Без разбору.
Но есть одна категория людей, которым простить ничего нельзя. Даже малейший чих.
Спросишь, кто же эти изверги рода человеческого?
Правильно! Это православные христиане! А особенно православное духовенство.
Вот этих проклятущих злодеев нужно гнобить всеми доступными средствами.

[Вивьен Ли]

Христианам нельзя никого судить, в смысле решать за Бога, навешивая ярлыки людям и пытаясь за Него выносить вердикты. А государственных судов Бог не запрещал.

Ах вы ещё и оскорблять хотите. А по вашему в гос. структурах что, не люди работают? Такие же люди как и вы, вы значит прощаете, а они судить должны, грех на душу брать. Вот нет слов, настоящая подставляла.

[Renev]

Нона, родной, ты бы хоть внимательней читал посты, которые комментируешь. Иисус простил тех, кто Его распял и глумился над Ним, пока Он висел на кресте. И молил за них Отца, хотя они тогда и не думали раскаиваться, а злорадствовали, видя Его мучения. Даже страдая на кресте, Он не позволил ненависти проникнуть в Свое сердце, и простив обидчиков не дал злу распространяться через Него дальше, победив его добром. Добром, нона, а не проклятьями в адрес обидчиков и не местью.

Если Христос всех простил, то почему пал Иерусалим??? Прощение не отменяет наказания.

[nonconformist]

Если Христос всех простил, то почему пал Иерусалим??? Прощение не отменяет наказания.

Да проще! Почему из двух разбойников в рай попал только раскаявшийся?
Ведь по-феиному прощены автоматом оба! Полный абсурд получается. Простил, а через пару часов в ад запхал!