Если обидчик не кается

[Sasa]

Бог не говорит, если перед тобой не извинились, не прощай. И не подставляй вторую щёку, если ударивший не покаялся. Иисус, как я упоминала в посте выше, простил Своих врагов, вися на кресте, когда те и не думали извиняться, а глумились над Ним.

Феа можно мне Вам задать вопрос как знатоку Библии: кого имел ввиду Христос под словом "прости им " ?
1. римских солдат Его распинающих ?
2. римских солдат и Пилата ?
3. римских солдат, Пилата и еврейский народ ?
4. римских солдат, Пилата, еврейский народ, книжников и фарисеев ?

Видите ли, Он сказал: "ибо не ведают, что творят". как Вы думаете кто тут не ведал, что творил ?
Имхо: фарисеи и книжники если не ведали Кто перед ними то они не имели права называться учителями. Народ еврейский тоже кричал недавно "осанна !". Пилат тоже кое о чём догадывался, а наверняка знал, что сей Человек невиновен.
Остаются только солдаты, которые кстати не по своей воли это делали, а по приказу. То есть люди практически лишённые своей воли.

Значит если человек ведает, что творит его без покаяния простить нельзя. Иуда кстати тоже должен был покаяться.
Как Вы думаете ?
С уважением.

[агатон]

Думаю, вы слишком приземлили Божественное измерение.


Может и так, но тогда нужно считать, что души там сидели раздетые и их действительно одели.

Одежда может означать многое..........а вот молящаяся душа, которой отвечает Бог - только молящуюся душу.
Притом, белая одежда - дано пояснение, что это значит (оправдание).
А вот, что может означать молящаяся душа, которой отвечает Бог.......... это что то с чем то.......
Кровь Авеля тоже вопияла, только вот Бог ничего крови Авеля не обещал и утешения в виде одежд и ище чего либо не давал, и не говорил ей.......... - подожди кровь Авеля еще не много. и Каин получит......

Бог говорил с личностями. Это никак по другому не толкуется. А личности просили возмездие живущим на земле. И молитвы святых взошли к Богу и казни обрушились на живущих на земле.

[nonconformist]

Вас не считают здесь тупым, успокойтесь. Просто мы здесь по-разному понимаем, что подразумевает прощение, с чьей стороны и в отношении кого.

Так а что тут понимать?
Я же написал. Петя либо простил долг Васе либо не простил и стремится его взыскать.
А вот так чтобы на словах простил, а на деле взыскивал, вот этого я не понимаю! Где это такое в Библии написано?

[Alex-v]

Надо ли нам прощать обидчика, если он не извинился и не раскаивается?

Не думала, что возникнет необходимость обсуждать здесь этот вопрос, потому что, считала ответ на него очевидным для христиан. Однако, за период, пока длился судебный процесс над Pussy Riot, неоднократно встречала утверждения, что прощать надо только тех, кто покаялся. Заблуждения в этом вопросе кажутся мне небезопасными для христиан, поэтому решила вынести его в отдельное обсуждение. ( Хотя из-за технических проблем с форумом, вести его, видимо, будет непросто).


Итак, уважаемые форумчане, как Вы считаете, надо ли нам прощать обидчика, если он не извинился и не раскаивается?

Надо.
Христианин обязан всегда прощать. Такова воля Божья о нас.

[palatinus]

Так а что тут понимать?
Я же написал. Петя либо простил долг Васе либо не простил и стремится его взыскать.

В том то и дело, что вопрос не стоит настолько просто.

А вот так чтобы на словах простил, а на деле взыскивал, вот этого я не понимаю! Где это такое в Библии написано?

Я думаю, что феа говорит о нашей необходимости благословлять наших гонителей, хулителей и обидчиков, подразумевая, что перед благословением следует их безусловно прощать, не дожидаясь их покаяния. И это правильно:
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, (Матф.5:44)
Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. (Лук.6:27,28)
Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте. (Рим.12:14)
Когда писались эти слова, христиане были гонимой группой и любое противостояние могло спровоцировать еще большие гонения и уже видимые основания для таких гонений.

Проблема возникает когда это расширяется на все взаимоотношения, включая и внутрецерковные. Внутри церкви такого прощения как попустительства быть не должно. Поэтому Господь и говорит:
Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; (Лук.17:3)

Сейчас ситуация стала с ног на голову. Православных христиан никто в России не притесняет. Наоборот, притесняют они, и чем дальше, тем больше. И ведь мы это уже проходили в царской России. Беда в том, что православные, насколько мне известно, никогда официально не приносили извинения и не каялись в своих притеснениях (начиная с ущемления прав [таких как отказ в выдаче документов, удостоверяющих личность, запрет на похороны на общих кладбищах] травли и побоев, и кончая судами, каторгами и убийствами), т.е. они не считают это неправильным и готовы это повторять, с чем мы в корне не согласны, как вы должны понимать. Для нас это выглядит как попытка подмены начиная с общепринятых этических понятий, до библейских представлений о том, каким должен выглядеть христианин, следующий за Христом.

[nonconformist]

Сейчас ситуация стала с ног на голову. Православных христиан никто в России не притесняет.

Ну да, ну да. Пусечки бесчинствуют в наших храмах и это безобидный перформанс и инсталяция.
Слыхали.

Наоборот, притесняют они, и чем дальше, тем больше.

Интересно каким способом? Может у нас есть свои силовые структуры? Ну чтобы притеснять.

И ведь мы это уже проходили в царской России.

Вы не проходили. Когда была царская Россия вас лично не было и в проекте.

Беда в том, что православные, насколько мне известно, никогда официально не приносили извинения и не каялись в своих притеснениях (начиная с ущемления прав [таких как отказ в выдаче документов, удостоверяющих личность, запрет на похороны на общих кладбищах] травли и побоев, и кончая судами, каторгами и убийствами), т.е. они не считают это неправильным и готовы это повторять, с чем мы в корне не согласны, как вы должны понимать.

Я понял. Внук Васи должен простить долг давно умершему Пете. Так вас учит Библия?

Для нас это выглядит как попытка подмены начиная с общепринятых этических понятий, до библейских представлений о том, каким должен выглядеть христианин, следующий за Христом.

А для нас является дешевым самопиаром извинение за умершего дедушку.
Странно, что человек, называющий себя евангельским христианином этого не понимает.

[palatinus]

Одежда может означать многое..........а вот молящаяся душа, которой отвечает Бог - только молящуюся душу.

Не только. В Писании связь кровь-душа достаточно заметна.

Притом, белая одежда - дано пояснение, что это значит (оправдание).
А вот, что может означать молящаяся душа, которой отвечает Бог.......... это что то с чем то.......
Кровь Авеля тоже вопияла, только вот Бог ничего крови Авеля не обещал и утешения в виде одежд и ище чего либо не давал, и не говорил ей.......... - подожди кровь Авеля еще не много. и Каин получит......

Это можно объяснить другим видом литературы. Пророческий стиль - особенный.

Бог говорил с личностями. Это никак по другому не толкуется. А личности просили возмездие живущим на земле. И молитвы святых взошли к Богу и казни обрушились на живущих на земле.

Я думаю, что задача этого видения была в том, чтобы страдающие христиане поняли: справедливость есть, Бог справедлив, но некоторым из них еще придется умереть за свое свидетельство, а не в том, чтобы христиане поняли где они будут сидеть после смерти, что будут кричать и во что одеваться.

[Певчий]

Сейчас ситуация стала с ног на голову. Православных христиан никто в России не притесняет.

Судя по этому форуму и не скажешь... Как на мое видение, то даже католиков здесь не так гонят, как православных.

Беда в том, что православные, насколько мне известно, никогда официально не приносили извинения и не каялись в своих притеснениях (начиная с ущемления прав [таких как отказ в выдаче документов, удостоверяющих личность, запрет на похороны на общих кладбищах] травли и побоев, и кончая судами, каторгами и убийствами), т.е. они не считают это неправильным и готовы это повторять, с чем мы в корне не согласны, как вы должны понимать.

Я что-то не пойму, за что я должен принести лично Вам извинение? Ведь и я часть Православной Церкви. Но я не испытываю угрызения совести за то, что кто-то кого-то где-то притеснял. К тому же, Ваши претензии ("отказ в выдаче документов, удостоверяющих личность, запрет на похороны на общих кладбищах") к ПЦ, мне вообще не понятны. Если и можете Вы выдвигать свой иск, так это к кесарю. Но в ПЦ нет тех контор, где бы Вам выдали те документы. Нет, если Вы настаиваете, я могу Вам сказать: "Простите меня, брат, за то, что любящий первенствовать Диотреф противился Апостолу Иоанну!" Вам полегчало?

[nonconformist]

Я что-то не пойму, за что я должен принести лично Вам извинение?

Я так понял, что пиар Папы Иоанна-Павла 2-го некоторым людям сильно понравился.
А вот эти слова Христа позабыли.
строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, ³⁰ и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;

[palatinus]

Ну да, ну да. Пусечки бесчинствуют в наших храмах и это безобидный перформанс и инсталяция.
Слыхали.

Вы все-таки хотите Пусечек обсудить?

Интересно каким способом? Может у нас есть свои силовые структуры? Ну чтобы притеснять.

У вас лично нет. А у ваших предстоятелей, так все к их услугам. Плюс, если реализуется идея православных дружин, то этот вопрос у вас сам собой отпадет.

Вы не проходили. Когда была царская Россия вас лично не было и в пректе.

К чем это? Вы же взрослый человек.

Я понял. Внук Васи должен простить долг давно умершему Пете. Так вас учит Библия?

А вы разве не слышали, что папа римский просил прощения за крестовые походы, например? Вот это и нормальный человеческий и христианский поступок.

А для нас является дешевым самопиаром извинение за дедушку.
Странно, что человек, называющий себя евангельским христианином этого не понимает.

Ну, если последствия дедушкиных проказ сказываются на внуках, так что они их повторяют, то не грех и за себя, и за дедушку попросить

[palatinus]

Судя по этому форуму и не скажешь... Как на мое видение, то даже католиков здесь не так гонят, как православных.

Кто вас здесь гонит? Вам здесь даже модераторство дают. Опомнитесь!

Я что-то не пойму, за что я должен принести лично Вам извинение? Ведь и я часть Православной Церкви.

Не лично вы и не лично мне. Есть люди официально представляющие церковь.

Но я не испытываю угрызения совести за то, что кто-то кого-то где-то притеснял.

Если такое было, вы считаете это нормальным?

К тому же, Ваши претензии ("отказ в выдаче документов, удостоверяющих личность, запрет на похороны на общих кладбищах") к ПЦ, мне вообще не понятны. Если и можете Вы выдвигать свой иск, так это к кесарю. Но в ПЦ нет тех контор, где бы Вам выдали те документы.

Вопрос не обо мне, а о положении евангельских христиан в царской России.

Нет, если Вы настаиваете, я могу Вам сказать: "Простите меня, брат, за то, что любящий первенствовать Диотреф противился Апостолу Иоанну!" Вам полегчало?

Если вы, таким образом признаете себя потомком Диотрефа, то полегчало.

[nonconformist]

У вас лично нет. А у ваших предстоятелей, так все к их услугам.

Конкретнее. Какие силовые структуры подчиняются непосредственно таинственным "предстоятелям"?
МВД, армия, ФСБ, ФАПСИ, ФСО, МЧС? Какими нормативными актами закреплено это подчинение?
Учитесь отвечать за свои слова и не уподобляйтесь базарной бабе!

Плюс, если реализуется идея православных дружин, то этот вопрос у вас сам собой отпадет.

Конкренее. Каков правовой статус этих "дружин"? Их подчиненность? Их вооружение? Их полномочия?
Естественно с соответсвующими документами.
Снова учитесь отвечать за свои слова!

А вы разве не слышали, что папа римский просил прощения за крестовые походы, например? Вот это и нормальный человеческий и христианский поступок.

Уже сказал. Это пиар. Притом дешевый и политиканствующий.
Ни по каким законам, ни по библейским, ни по церковным, ни по светским он не несет за те действия никакой ответственности.
А извиняться за то, чего ты не делал это по меньшей мере смешно. А по большей отдает сильнейшим лицемерием.

[palatinus]

Конкретнее. Какие силовые структуры подчиняются непосредственно таинственным "предстоятелям"?МВД, армия, ФСБ, ФАПСИ, ФСО, МЧС?

При желании - все эти.

Какими нормативными актами закреплено это подчинение?Учитесь отвечать за свои слова и не уподобляйтесь базарной бабе!Конкренее. Каков правовой статус этих "дружин"? Их подчиненность? Их вооружение? Их полномочия?Естественно с соответсвующими документами.Снова учитесь отвечать за свои слова!

А оно не нормативными актами закреплено, а таким, до ужаса банальным явлением, как "связи".

Уже сказал. Это пиар. Притом дешевый и политиканствующий. Ни по каким законам, ни по библейским, ни по церковным, ни по светским он не несет за те действия никакой ответственности.

Вот такой же "пиарщик": И обратил я лице мое к Господу Богу с молитвою и молением, в посте и вретище и пепле. И молился я Господу Богу моему, и исповедывался и сказал: "Молю Тебя, Господи Боже великий и дивный, хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои! Согрешили мы, поступали беззаконно, действовали нечестиво, упорствовали и отступили от заповедей Твоих и от постановлений Твоих; и не слушали рабов Твоих, пророков, которые Твоим именем говорили царям нашим, и вельможам нашим, и отцам нашим, и всему народу страны. (Дан. 9:3-6)И таких "пиарщиков" в Писании много.

А извиняться за то, чего ты не делал это по меньшей мере смешно. А по большей отдает сильнейшим лицемерием.

Без проблем: извинитесь за все то, что вы сделали, перед теми, кого вы лично обидели.

[Певчий]

Кто вас здесь гонит? Вам здесь даже модераторство дают. Опомнитесь!

Гонящих здесь хватает. Я ведь не сказал, что все гонят. Также, как и ваших далеко не все гонят. Не стоит обобщать.

Не лично вы и не лично мне. Есть люди официально представляющие церковь.

И на основании чего они должны взять чей-то грех и приписать его Церкви Христа, а потом, играя на публику, "покаяться"? Это кто Вас такому научил?

Если такое было, вы считаете это нормальным?

То, как Вы то описали, не думаю, что так было. Вполне могу допустить, что кто-то из служителей кесаря мог проявить нездоровое рвение. Но Церковь здесь не при чем.

Вопрос не обо мне, а о положении евангельских христиан в царской России.

Так у Вас претензии к царю России и тому, как он правил, или к ПЦ?

Если вы, таким образом признаете себя потомком Диотрефа, то полегчало.

Конечно же, я себя не считаю потомком Диотрефа. Я просто хотел проверить Вас, насколько Вы порядочный человек, да и вообще христианин.

[nonconformist]

При желании - все эти.

Ах при желании!
А почему не господин палатинус при его желании?
Значит нормативных актов у тебя нетути кроме мифического желания? Прекрасно.
Ладно, пусть будет желание. Тогда предъяви приказ таинственного "предстоятеля", адресованный какой-либо части Министерства Обороны. Сумеешь?
Как и приказа нет? А как же руководить без приказа не просветишь? Ведь это военнизированное формирование, там без приказа нельзя.

А оно не нормативными актами закреплено, а таким, до ужаса банальным явлением, как "связи".

Ах вот оно в чем дело оказываетеся!
В ход пошла "мировая закулиса"! Это в корне меняет дело!
Как всем давно и хорошо известно, "если в кране нет воды, то без лиц известной национальности тут не обошлось"!
"Протоколы Сионских Мудрецов" разбирать тоже будем или устыдишься?

Вот такой же "пиарщик": И обратил я лице мое к Господу Богу с молитвою и молением, в посте и вретище и пепле. И молился я Господу Богу моему, и исповедывался и сказал: "Молю Тебя, Господи Боже великий и дивный, хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои! Согрешили мы, поступали беззаконно, действовали нечестиво, упорствовали и отступили от заповедей Твоих и от постановлений Твоих; и не слушали рабов Твоих, пророков, которые Твоим именем говорили царям нашим, и вельможам нашим, и отцам нашим, и всему народу страны. (Дан. 9:3-6)И таких "пиарщиков" в Писании много.

Гениально. Просто конгениально!
Вот эту бы цитатку в тему о молитвах за умеших! Но там она не в масть, бо там почему-то кое-кто пишет, что такие молитвы бесполезны.
Шулерство первоклассное. Приводим молитву Богу и называем ее "извинением" неразберипоймешь перед кем.
Так вот для сведения. Православные христиане как раз таки и молятся о прощении грехов своих предков. В отличии от евангеликов. А вот прощать петины долги Васе (хоть живому, хоть мертвому, без разницы) православные христиане не обучены. Видимо в силу нашей неразвитости.

Без проблем: извинитесь за все то, что вы сделали, перед теми, кого вы лично обидели.

Можно, да?
Ну спасибо и на этом. А то я уже у мертвого Авеля собрался просить прощения за его убийство Каином.
Ну и далее по списку.