Почему я должна ПРЕДАНИЯ ставить в ровень с ПИСАНИЕМ и полностью доверять ему!?

[Michalik]

Ну напомните, а так же что требовал и что делал?

Понятно, значит о " Просвятителе" лишь слышали... Советую почитать, 11 слов.

[irbe]

Вы согласны с тем, что где Христос там и Церковь? Если да, то объясните кратко, что происходит в Таинстве Причастия между Богом и человеком согласно Православного вероучения?

если кратко, То "Тот во мне пребывает, а Я в нём"

[Семёнов Алексей]

если кратко, То "Тот во мне пребывает, а Я в нём"

Всё верно для разумеющих. А если так, то как же Вы не Церковь, если Христос в Вас, если Христос в Вас, то и Церковь там же или как?

[irbe]

Всё верно для разумеющих. А если так, то как же Вы не Церковь, если Христос в Вас, если Христос в Вас, то и Церковь там же или как?

Если причастие примет не член церкви он что. автоматом становится церковью? нет конечно. Причаститься может только член церкви. Более того...а можно и я вопрос задам? Что происходит в таинстве Крещения?

[Семёнов Алексей]

Если причастие примет не член церкви он что. автоматом становится церковью? нет конечно. Причаститься может только член церкви. Более того...а можно и я вопрос задам? Что происходит в таинстве Крещения?

А мы и говорим про членов Церкви. Рождаемся Отцу от воды и Духа, ибо сын Божий всегда рождается, а не творится.

[irbe]

А мы и говорим про членов Церкви. Рождаемся Отцу от воды и Духа, ибо сын Божий всегда рождается, а не творится.

очень общие слова которые можно истолковать как угодно...существует совершенно чёткое Учение о том, что конкретно происходит в крещении учение не допускающее двоякого или троякого толкования

[Семёнов Алексей]

очень общие слова которые можно истолковать как угодно...существует совершенно чёткое Учение о том, что конкретно происходит в крещении учение не допускающее двоякого или троякого толкования

Я говорил для разумеющих, Вы же мне тоже не всё учение о причастии выложили, но мне хватило.

[irbe]

Я говорил для разумеющих, Вы же мне тоже не всё учение о причастии выложили, но мне хватило.

Вы просили кратко так я и изложил...но я ведь не даром про крещение спрашиваю...уразумев что это за таинство станет понятным и необходимость других таинств а, равно и, понимание Церкви и. самое главное, сути спасения.

[Семёнов Алексей]

Вы просили кратко так я и изложил...но я ведь не даром про крещение спрашиваю...уразумев что это за таинство станет понятным и необходимость других таинств а, равно и, понимание Церкви и. самое главное, сути спасения.

Ну как сказать ещё более кратко и ясно что происходит в этом Таинстве, если не рождение сына Божьего от воды и Духа, заметьте, рождение сына Божьего, а не новое сотворение нового человека. От Бога может родиться только Бог, ибо Бог есть Дух и рождаемое от воды и Духа есть Дух в очищенной от грехов водой плоти.

[irbe]

Ну как сказать ещё более кратко и ясно что происходит в этом Таинстве, если не рождение сына Божьего от воды и Духа, заметьте, рождение сына Божьего, а не новое сотворение нового человека. От Бога может родиться только Бог.

Я не прошу кратко...наоборот, желательно развёрнуто.

[Семёнов Алексей]

Я не прошу кратко...наоборот, желательно развёрнуто.

Вам представлено куда уж более чем развёрнуто. На сегодня всё, всем спокойной ночи.

[irbe]

Вам представлено куда уж более чем развёрнуто. На сегодня всё, всем спокойной ночи.

Всё равно, ваше разъяснение можно толковать как вздумается...харизматы собственно так и делают...я изложу Православное учение - В крещении мы принимаем Христа. Что это значит? Помотрим что Пишет Иоанн Богослов - "И не грешите уже ибо СЕМЯ ЕГО пребывает в вас" - о каком семени речь? обратимся к Отцам и увидим совершенно ясное объяснение. Семион Новый Богослов: - "Тогда, в крещении, Бог Слово входит в человека, как вошёл в утробу приснодевственную, и ПРЕБЫВАЕТ В НЁМ КАК СЕМЯ" - Вот что такое крещение. Но семя должно произрасти и принести плоды спасения и, соответственно. за ним нужно ухаживать как за любым семенем. Духовная жизнь, понуждение себя к исполнению заповедей и, самое главное, достойное принятие Таинств и есть тот самый уход.

[Сердце]

существует ещё один критерий помимо авторства - соответствие текста самому духу Христианства и могу привести такой пример - Повествование В евангелии от Иоанна о женщине которую застали при прилюбодеянии...этого текста нет ни в одном списке Евангелия и упоминается он довольно поздно, сейчас не берусь вспомнить когда, но если хотите уточню. Так вот, Церковное предание включило этот отрывок именно по причине соответствия как Духу Христанства, соответствия проповеди любви и милосердия и по причине соответствия духу евангелия от Иоанна.

Думаю, что понимаю, о чём Вы говорите. Более того, считаю этот ещё один критерий даже большим, чем авторская принадлежность. Потому что верующие посредством проповеди о Христе получают Св.Духа и способны сообразовывать духовное с духовным. И не имеют нужды ни в каком внешнем свидетельстве, имея в себе свидетельство Св.Духа.

Но полнота заключает в себе не только субъективные критерии, но и объективные. И объективным критерием определения Духом ли Божьим водим человек или иным духом является Апостольское слово. А на сегодняшний день образцом Апостольского свидетельства являются тексты их писаний. Имею ввиду буквально Апостольского, а не того, что передаётся на основании сказанного ими.

Почему так? Потому что пребывание Духа Божьего в верующих напрямую зависит от слова, пребывающего в них. Иными словами - какое слово пребывает в человеке, таков и дух в человеке. Если в человеке Слово Божие, то и Дух Божий в нём. И претендующий на наличие Св.Духа в себе определяется, а может точнее испытывается, Апостольским словом, потому что они проповедовали Слово Божие.

И именно поэтому не возможно принимая предания апостолов сомневаться в Предании Церкви.

И это высказывание тоже принимаю через призму Апостольского Предания.

Что имею ввиду? То, что проповедовали Апостолы, по объёму произнесённого гораздо больше написанного ими. Конечно их устное слово какое-то время жило в верующих того времени. Но что несли Апостолы - букву или дух? Конечно, они несли суть исполненного Христом, и выражали это не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого. И принимающие их свидетельство принимают в первую очередь смысл их проповеди, который не ограничен строго определённым построением слов и предложений. И живёт в верующих суть свидетельства, а не его текст. Поэтому устная Апостольская проповедь и не могла сохраниться в неизменной форме, кроме как будучи записанной на бумаге. И на сегодня образец их устной проповеди в неизменном виде сохранился только в их писаниях. Подчёркиваю - образец, а не вся проповедь.

Этот образец и есть тот эталон слова, по которому идёт сверка соответствия Церковного предания в своём последующем развитии. И если, как Вы справедливо заметили, соответствует Духу проповеди Апостолов - принимается, а если не соответствует - рассматривается с осторожностью.

Прошу прощения за столь длинный пост, но хочу добавить ещё немного.

Что я подразумеваю под Преданием Апостолов? Свидетельство смерти и воскресения Иисуса Христа, Сына Божьего, на основании предсказанного в пророческих писаниях. На этом основании зиждется Церковное исповедание и отношение ко всяким возникающим вопросам. При этом никак не отделяю Апостольское Предание от Церковного, но подчёркиваю, что Апостольское Предание, а именно благовестие Иисуса Христа, есть причина возникновения Церковного.

Ведь на самих Апостолах это видно. Когда они свидетельствовали основание нашего спасения, тогда верующие сталкивались с Апостольским Преданием, т.е. с передачей проповедью того, чему Апостолы были свидетелями и что посланы были рассказать повсюду. Но, будучи членами Тела Христова, Апостолы и сами сталкивались с разными возникающими вопросами, которые требовали своего решения. И они освещали их, рассуждая по Христу, основываясь на том свидетельстве, которое составляет основание исповедания всякого уверовавшего, как говорящего, так и внимающего. Тогда тут мы имеем дело с тем, что можно назвать Церковным преданием.

Возникающие вопросы рассматривали и другие верующие. И, водимые Св.Духом, решали их правильно, если решали по Христу на основании Апостольского слова. Ведь если в них действовал Тот же Дух, что и в Апостолах, то и решаемое ими имело ту же меру истины, что и у Апостолов. Всё же это возможно только при принятии Апостольского слова в проповеди Христа. А это, в некотором смысле не Церковное предание, а закладываемая база, делающая возможной практическое существование Церкви и, как следствие, Её предание.

Что же тогда предание Церкви? Это свидетельство евангелия в том же самом смысле, в котором его проповедовали Апостолы, имея для сверки образец их проповеди. На основании этого образца определяется проповедующий - точно ли то он говорит или привносит нечто, чего евангелие не содержит. Какое богатство знания содержит Церковь? Ту проповедь, которую передали Апостолы (и имею ввиду не новозаветные тексты). Свидетельство Христово, содержащее в себе присутствие Духа Божьего, составляет богатство премудрости Божьей в Церкви. Этим богатством и богата Церковь, этой премудростью и руководствуется.

[irbe]

Думаю, что понимаю, о чём Вы говорите. Более того, считаю этот ещё один критерий даже большим, чем авторская принадлежность. Потому что верующие посредством проповеди о Христе получают Св.Духа и способны сообразовывать духовное с духовным. И не имеют нужды ни в каком внешнем свидетельстве, имея в себе свидетельство Св.Духа.

Но полнота заключает в себе не только субъективные критерии, но и объективные. И объективным критерием определения Духом ли Божьим водим человек или иным духом является Апостольское слово. А на сегодняшний день образцом Апостольского свидетельства являются тексты их писаний. Имею ввиду буквально Апостольского, а не того, что передаётся на основании сказанного ими.

Почему так? Потому что пребывание Духа Божьего в верующих напрямую зависит от слова, пребывающего в них. Иными словами - какое слово пребывает в человеке, таков и дух в человеке. Если в человеке Слово Божие, то и Дух Божий в нём. И претендующий на наличие Св.Духа в себе определяется, а может точнее испытывается, Апостольским словом, потому что они проповедовали Слово Божие.



И это высказывание тоже принимаю через призму Апостольского Предания.

Что имею ввиду? То, что проповедовали Апостолы, по объёму произнесённого гораздо больше написанного ими. Конечно их устное слово какое-то время жило в верующих того времени. Но что несли Апостолы - букву или дух? Конечно, они несли суть исполненного Христом, и выражали это не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого. И принимающие их свидетельство принимают в первую очередь смысл их проповеди, который не ограничен строго определённым построением слов и предложений. И живёт в верующих суть свидетельства, а не его текст. Поэтому устная Апостольская проповедь и не могла сохраниться в неизменной форме, кроме как будучи записанной на бумаге. И на сегодня образец их устной проповеди в неизменном виде сохранился только в их писаниях. Подчёркиваю - образец, а не вся проповедь.

Этот образец и есть тот эталон слова, по которому идёт сверка соответствия Церковного предания в своём последующем развитии. И если, как Вы справедливо заметили, соответствует Духу проповеди Апостолов - принимается, а если не соответствует - рассматривается с осторожностью.

Прошу прощения за столь длинный пост, но хочу добавить ещё немного.

Что я подразумеваю под Преданием Апостолов? Свидетельство смерти и воскресения Иисуса Христа, Сына Божьего, на основании предсказанного в пророческих писаниях. На этом основании зиждется Церковное исповедание и отношение ко всяким возникающим вопросам. При этом никак не отделяю Апостольское Предание от Церковного, но подчёркиваю, что Апостольское Предание, а именно благовестие Иисуса Христа, есть причина возникновения Церковного.

Ведь на самих Апостолах это видно. Когда они свидетельствовали основание нашего спасения, тогда верующие сталкивались с Апостольским Преданием, т.е. с передачей проповедью того, чему Апостолы были свидетелями и что посланы были рассказать повсюду. Но, будучи членами Тела Христова, Апостолы и сами сталкивались с разными возникающими вопросами, которые требовали своего решения. И они освещали их, рассуждая по Христу, основываясь на том свидетельстве, которое составляет основание исповедания всякого уверовавшего, как говорящего, так и внимающего. Тогда тут мы имеем дело с тем, что можно назвать Церковным преданием.

Возникающие вопросы рассматривали и другие верующие. И, водимые Св.Духом, решали их правильно, если решали по Христу на основании Апостольского слова. Ведь если в них действовал Тот же Дух, что и в Апостолах, то и решаемое ими имело ту же меру истины, что и у Апостолов. Всё же это возможно только при принятии Апостольского слова в проповеди Христа. А это, в некотором смысле не Церковное предание, а закладываемая база, делающая возможной практическое существование Церкви и, как следствие, Её предание.

Что же тогда предание Церкви? Это свидетельство евангелия в том же самом смысле, в котором его проповедовали Апостолы, имея для сверки образец их проповеди. На основании этого образца определяется проповедующий - точно ли то он говорит или привносит нечто, чего евангелие не содержит. Какое богатство знания содержит Церковь? Ту проповедь, которую передали Апостолы (и имею ввиду не новозаветные тексты). Свидетельство Христово, содержащее в себе присутствие Духа Божьего, составляет богатство премудрости Божьей в Церкви. Этим богатством и богата Церковь, этой премудростью и руководствуется.

Вы правы, предания апостолов самые важные, даже важнее их же писаний. Ведь что такое те же послания Ап. Павла? разве это духовный трактат? отнюдь, учебник или катехизис? Снова нет. Это реакция ап. Павла на события происходящие в той или иной общине. Вот Харизматы, к сожалению, смотрят на писания именно как на свод неких законов и отвергают всё, что в писании не упомянуто. Результат иногда поразителен.

Возьмём Христологический догмат, ну вы его знаете, знаменитая халкидонская формула - этот догмат вообще никак не раскрыт в писании, но нужна ли необходимость в таком догмате? история показывает, что нужна - вспомните сколько ересей возникло именно потому. что писание не говрит обл образе соединения Христа и человека. Поэтому огромнейшая часть Харизматов, не понимая и не зная этого не понимают ни сути Спасения, ни даже сути многих таинств. халкидонский догмат ярко показывает нам, что Дух всегда с Церковью и что Предание церкви не просто нужно, оно жизненно необходимо.

[Семёнов Алексей]

Всё равно, ваше разъяснение можно толковать как вздумается...

Ну попробуйте, посмотрим, что у Вас получится? ))