Как узнать?

[dolg]

А лично вы, на суде и сейчас, за кого отвечаете? Ну ка расскажите, послушаю.

Вы не ответили.

[Tindal]

Детский сад, юного "исследователя". Так что, снова, не удивили.
Идолопоклонник, самый, что ни на есть настоящий.
Спасибо за подтверждение.

М-дя... всё ясно, говорить бесполезно. Если вам нечего ответить то так и скажите

Когда нет аргументов против мысли - начинают троллинг над мыслителем (перефразирую)

[Просто Иван]

Вы не ответили.

А что отвечать?
Выше все расписано. Не понимаете, перечитывайте внимательно.

А вопрос - это ответ, чего вы до сих пор не знаете, но Бог, этому учит.

[Просто Иван]

М-дя... всё ясно, говорить бесполезно. Если вам нечего ответить то так и скажите

Когда нет аргументов против мысли - начинают троллинг над мыслителем (перефразирую)

И на этот детский сад, уже давно отвечено. Не обольщайтесь лишний раз. Но если хотите, то ваше право, можете.

Можете мечтать и думать о себе, все, что вашей душе угодно.

Полное ваше право.

[Tindal]

Ваши дела, показывают о вас, что обольщаетесь.
А слова такие: ...когда кланяются люди иконам,мощам...
Ни иконам, ни мощам, православные не кланяются - это есть наглая ложь и вы, в ней добровольный участник.

Всякому христианину необходимо дома иметь иконы и молиться перед ними
Православный катехизис, глава "О символе веры"

На чём основано ваше утверждение и обвинение во лжи?

[FriendX]

Renev

Опять ушли, ну, да ладно.

Почему же ушёл? Вы опираетесь на социальность в своей вере и я взял и разок поступил так же! Что..мне нельзя?!

Поясните на примере, а то не понятно, как можно разделить в НЗ слова Христа от слов апостолов, когда написано все апостолами?

Ну например когда мы читаем:"а Я говорю"то очевидно что говорит не Апостол,он только записал Его слова или передал как было сказано.
Типа пророков которые говорили :"так говорит Господь". А есть то что они получили от Духа Святого,но!!! их слова не противоречат основному контексту Писания и словам Христа.Поэтому аргументация протестантов в большинстве случаев,даже почти во всех сильнее аргументации православных.
Дело не только в авторитетности каких то людей,на которых все должны равняться. Дело в том что их некоторые ощущения и опыт противоречат контексту Писания. Но те кто под общим мнением что авторитеты не могут ни ошибаться ни заблуждаться,те сами мозгами обычно не шевелят. и потому эти же авторитеты,по той же причине в начале своего пути сами не шевелили и всё текло в этом русле,пока не появился М Лютер.
Нет я не прославляю его как ещё один свой авторитет. Я считаю что он выполнил дело Божье,не обязательно безукоризненно,но дал людям такую мысль,что следует Бога знать самим,а не только через священника.То есть появилась некоторая свобода,которая открыла глаза на существующее положение в религии. Теперь их никому не закрыть.Это волнует лидеров ведущих христианских религий,а тех у кого они открылись бесконечно рады и благодарны Богу!Ведь не надо делать то о чём Бог ни просил и не требовал!А тем более ходить под порой самодурством некоторых лидеров,это же здорово!Правда есть риск обольститься свободой,но риск есть везде и по разным поводам!Мы же не станем рассматривать самые плохие последствия? Мы же сейчас не об этом?!

Вы почему-то решили, что воля Бога это какой-то список вроде закона, это можно это нельзя, а воля Бога знать Христа, а заповедь Христа это любить друг друга. И ни чего более. Кроме того сама аргументация "этого нет в Писании" и потому это нельзя вызывает недоумение, т.к. Писание писалось не для полной регламентации жизни верующего, а для того, что бы человек веровал в Христа.

Всё то вы правильно говорите,но тем не менее в теме я обратил внимание на то,что Христос сказал всё что слышал от Отца и нам как я теперь понимаю это передали Апостолы. Но там нет ничего такого что надо решать путём голосования,как было с иконами! Это мимо как то обойти не получается.Воля Божья либо ясно передана Христом изложена Апостолами,либо нет,требуются ещё какие то толкования и дополнения. Но об этом никто не говорит,что надо дописать ещё слова Бога в существующее Писание. Это наводит на мысль,что это неспроста! Как и сам канон неспроста такой,а не какой то другой.Значит Бог и тут всё предусмотрел. А иначе как Христос мог используя то же Писание дать понять фарисеям что они хоть и религиозные люди,а Бог не чтут и даже не знают а Писание то всегда было им доступно в первую очередь! История и поныне повторяется.Только персонажи другие.

Это вы просто себя успокаиваете, посмотрите Писание найдете там себе подобных? А вот общину запросто.

В любом случае Бог за то что я тут говорю не осуждает,но чувство то ли скорби,то ли печали есть. Откуда и почему не знаю точно,но знаю что не по поводу меня.
О себе же понимаю,что ничего особенного не представляю и всегда надеюсь на милость Божью.Наверное как и все прочие христиане.
Но нельзя же то что ясно и очевидно делать неясным ради удовлетворения каких то собственных интересов! Или ради того чтобы угодить ещё кому то кроме Бога?!
Ведь воля каких то людей называемых отцами Церкви по поводу икон и прочего не воля Божья! Это принято считать что так,но в Его воле переданной Христом и Апостолами нет ничего похожего!Если только не делать их слова и труды какими то туманными и неясными.Вы же не это отстаиваете в этом разговоре?!Надеюсь.

[FriendX]

Просто Иван

Вас никто не просил, приводить слово Писания, под дух создателя темы и его слово, с не малой ложью, вышедшим из него. Еще одна бесовская тема, в череде дел сего человека.

Но вас, не покоробили его слова и вы, не поправив его, продолжили негодное начало, став участником его злых дел. Приложив к ним, слова вышедшие от Святого, для продвижения своего личного и его понимания, чем осудили себя сами пред Богом, еще больше.

А слова такие: ...когда кланяются люди иконам,мощам...

Ни иконам, ни мощам, православные не кланяются - это есть наглая ложь и вы, в ней добровольный участник.

Знаете Иван,а вы не верно всё восприняли! Христос сказал что всё что Он слышал от Отца передал Апостолам,а они нам.Там нет ничего о том что решалось голосованием! Это по поводу икон и прочего что появилось позднее.Вот и возник вопрос,как и почему всё прочее считается что это воля Божья чтобы это соблюдать и исполнять?!
Вы не спешите с обвинениями,а вникните в суть поставленного вопроса и потом рассуждайте.Да затронул интересы православия,но ведь никто не говорит что вы в этом виноваты,что исполняете неизвестно чью волю и учение!
А так все умеют,назвал богохульником того кто ваши интересы затронул и все...вы теперь стали хорошим. Так не делается.

[Searhey]

Знаете Иван,а вы не верно всё восприняли!

Можно мне тоже ответить?
Спасибо.

Христос сказал что всё что Он слышал от Отца передал Апостолам,а они нам.

Про Вас в тексте нет ни слова. Поэтому есть ли лично Вы в тех, кто "нам" - это вопрос, требующий хоть каких-то доказательств.

Христос передал верное учение Апостолам, они - своим ученикам. Это факт.
Это должно было продолжиться и далее.
Мы верим, что наученные люди, ставшие причастником духовного опыта Апостолов - и есть та опора, на которую Церквоь опирается на земле.
И они всегда были, и всегда после себя оставляли также наученных.
Вот и все.

Поэтому, имея собственное мнение, в случае разночтений и сомнений сверяем свое понимание с тем, как это понимали христиане, прошедшие впереди.

А Вы не сверяетесь ни с чем. Что Вам кажется самым обоснованным - то, на Ваш взгляд, и есть истина.
Вот и вся разница между нами.

И понимая это, мы не верим, что любой, взявший в руки Св. Писание, но при этом отвергающий наличие и опыт людей, наставленных в верном учении до него и своей жизнью и смертью доказавших свою верность Господу, может сам понять верно... и уж тем более других научить.

Поэтому его мнение - всего лишь мнение человека. И он ни примером, ни образцом быть не может - что бы он сам о себе не думал.

[Renev]

Почему же ушёл? Вы опираетесь на социальность в своей вере и я взял и разок поступил так же! Что..мне нельзя?!

Ну, у меня есть на что и на кого опереться.

Ну например когда мы читаем:"а Я говорю"то очевидно что говорит не Апостол,он только записал Его слова или передал как было сказано.
Типа пророков которые говорили :"так говорит Господь". А есть то что они получили от Духа Святого,но!!! их слова не противоречат основному контексту Писания и словам Христа.Поэтому аргументация протестантов в большинстве случаев,даже почти во всех сильнее аргументации православных.

Но дело в том, что Евангелия записаны не в форме интервью, а в форме воспоминаний, и пишет один человек, т.е. он сам озвучивает и Христа и апостолов. Нам остается только верить, что он все правильно записал.

Дело не только в авторитетности каких то людей,на которых все должны равняться. Дело в том что их некоторые ощущения и опыт противоречат контексту Писания. Но те кто под общим мнением что авторитеты не могут ни ошибаться ни заблуждаться,те сами мозгами обычно не шевелят. и потому эти же авторитеты,по той же причине в начале своего пути сами не шевелили и всё текло в этом русле,пока не появился М Лютер.
Нет я не прославляю его как ещё один свой авторитет. Я считаю что он выполнил дело Божье,не обязательно безукоризненно,но дал людям такую мысль,что следует Бога знать самим,а не только через священника.То есть появилась некоторая свобода,которая открыла глаза на существующее положение в религии. Теперь их никому не закрыть.Это волнует лидеров ведущих христианских религий,а тех у кого они открылись бесконечно рады и благодарны Богу!Ведь не надо делать то о чём Бог ни просил и не требовал!А тем более ходить под порой самодурством некоторых лидеров,это же здорово!Правда есть риск обольститься свободой,но риск есть везде и по разным поводам!Мы же не станем рассматривать самые плохие последствия? Мы же сейчас не об этом?!

Ну, знаете это ваше мнение, с Писанием оно достаточно трудно вяжется. Христос обещал быть всегда с верующими, обещал, а у вас получается, что Бог забыл народ свой до Лютера, а потом вспомнил, но так, как-то коряво. И Дух как-то и куда-то выпадает, а вроде как обещал наставлять и утешать.

Всё то вы правильно говорите,но тем не менее в теме я обратил внимание на то,что Христос сказал всё что слышал от Отца и нам как я теперь понимаю это передали Апостолы.

В Писании этого нет. Там сказано, что Христос передал им все, что слышал от Отца, но ни где не написано, что апостолы это все записали в Новый завет. Вообще в Писании больше о Предании говорится, а не о Писании. Господь услышал от Отца и передал апостолам, те передали верным и т.д. Конечно передавали и письменно, но ни где не написано, что записали все, что сказал Спаситель.

Но там нет ничего такого что надо решать путём голосования,как было с иконами!

То бишь апостолы согрешили, когда собрали собор в Иерусалиме по поводу обрезания. Господь действительно такой заповеди не давал, как и не давал заповедь избрать апостола вместо Иуды или рукополагать дьяконов и пресвитеров.

Это мимо как то обойти не получается.

Да уж действительно ни как не получается. Мы имеем в Деяниях четкий образец решения вероучительных вопросов, который решается именно соборно, а вы пишете, что нет такого, что надо решать голосованием. Кстати голосованием не решает, собор должен принять решение единодушно, а не большинством.

Воля Божья либо ясно передана Христом изложена Апостолами,либо нет,требуются ещё какие то толкования и дополнения. Но об этом никто не говорит,что надо дописать ещё слова Бога в существующее Писание. Это наводит на мысль,что это неспроста! Как и сам канон неспроста такой,а не какой то другой.Значит Бог и тут всё предусмотрел. А иначе как Христос мог используя то же Писание дать понять фарисеям что они хоть и религиозные люди,а Бог не чтут и даже не знают а Писание то всегда было им доступно в первую очередь! История и поныне повторяется.Только персонажи другие.

Странно, что вы так ставите вопрос. Вообще-то ни кто не говорит о том, что надо что-то записывать, однако взяли и записали. И при чем тут Писание, когда вопрос упирается в сердце человека? Именно оно корень проблем, а не Писание или Предание.

В любом случае Бог за то что я тут говорю не осуждает,но чувство то ли скорби,то ли печали есть. Откуда и почему не знаю точно,но знаю что не по поводу меня.

Думаю это совесть, глас Божий в человека, который дает вам чувствовать все не нормальность вашего положения.

О себе же понимаю,что ничего особенного не представляю и всегда надеюсь на милость Божью.Наверное как и все прочие христиане.
Но нельзя же то что ясно и очевидно делать неясным ради удовлетворения каких то собственных интересов! Или ради того чтобы угодить ещё кому то кроме Бога?!
Ведь воля каких то людей называемых отцами Церкви по поводу икон и прочего не воля Божья! Это принято считать что так,но в Его воле переданной Христом и Апостолами нет ничего похожего!Если только не делать их слова и труды какими то туманными и неясными.Вы же не это отстаиваете в этом разговоре?!Надеюсь.

Ну, тут, что вам можно сказать. вот вы говорите, что это не воля Бога. Но вы мне можете пояснить почему решение по моему Лаодокийского собора, который был в 4 веке, и который огласил практически современный канон НЗ вы признаете, а решение последующих собор нет? И опять Господь сказал, Я с вами до скончания века, Он не говорил, Я выйду в четвертом и вернусь в пятнадцатом веке. Как пояснить этот парадокс? Я бы еще понял, если бы сам Христос дал нам книги Нового Завета.

[FriendX]

Searhey

Можно мне тоже ответить?
Спасибо.

Конечно,если это будет ответом.

Про Вас в тексте нет ни слова. Поэтому есть ли лично Вы в тех, кто "нам" - это вопрос, требующий хоть каких-то доказательств.

Вы не угадали! И я рад этому! Потому что есть возможность или помочь вам или научить как правильно!Правильно так:
[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
"Слову их" означает слову Апостолов,которых Христос первыми послал в мир.Это же их слова в НЗ записаны,а не тех кто позднее что то "дорабатывал"?!
Так что обо мне там прямым текстом!Я начал веровать тогда когда до меня дошёл смысл сказанного Христом или переданного Апостолами! Надеюсь и вы так же.

Мы верим, что наученные люди, ставшие причастником духовного опыта Апостолов - и есть та опора, на которую Церквоь опирается на земле.
И они всегда были, и всегда после себя оставляли также наученных.
Вот и все.

Вопрос то в том : а то ли это учение? Не прибавили ли чего своего, а то и не заменили ли своим!!!?? Поэтому очевидно что Христос говоря о учении не подразумевал
православное и даже не католическое.Это правда ..очень просто осознать.И при чём не надо никак лукавить душой ни в какую пользу. Это просто правда.

Поэтому, имея собственное мнение, в случае разночтений и сомнений сверяем свое понимание с тем, как это понимали христиане, прошедшие впереди.

У прошедших впереди возможно были свои причины почему они были или стали согласны что то добавить или изменить. Но мы сейчас не совсем об этом.

А Вы не сверяетесь ни с чем. Что Вам кажется самым обоснованным - то, на Ваш взгляд, и есть истина.
Вот и вся разница между нами.

Разница тем не менее в другом. Например СИ мне недавно хвалились тем,что куда ни поезжай а у них программа обучения везде одинакова! То есть везде я найдёте
одинаковых СИ! Но то что они сами не способны оценивать свою программу мне было очевидно,когда обсуждали некоторые места Писания даже по их изменённому
варианту.А вас,православных может и в меньшей степени но это присутствует тоже. Авторитеты не ошибаются! И такая же установка и у СИ.
А я даже счастлив и благодарен Богу ,что от этого освобождён. Хотя это не делает меня святее или лучше перечисленных выше. А вроде бы по идее должно?!

И понимая это, мы не верим, что любой, взявший в руки Св. Писание, но при этом отвергающий наличие и опыт людей, наставленных в верном учении до него и своейжизнью и смертью доказавших свою верность Господу, может сам понять верно... и уж тем более других научить.

Простите,но тут я думаю что эта верность уже не совсем Господу,а то что из Него сделали своими мудрствованиями сверх того что написано! То есть мы возвращаемся на те же спорные круги что имелись и ранееи уже обсуждались.В этом нет смысла,потому что Христос в этом месте предложенным в теме не говорит о каком то другом учении и опыте сверх того что уже имелся.А доказать что Он имел в виду православие или католичество или протестантство довольно рискованно и не имеет смысла,потому что надо многое притягивать за уши. Я так не хочу ни для себя,ни для других.
Вера в авторитетов и их размышления это не вера в Бога и Его заповеди и слова. Это нечто дроугшое и требует осторожности. Я так думаю.

Поэтому его мнение - всего лишь мнение человека. И он ни примером, ни образцом быть не может - что бы он сам о себе не думал.

Вы тут выдаёте нечто! Механизм как создаются кумиры.То есть общепринятое мнение создаёт очередного кумира. Но тем не менее те кто первый предлагает чтить
какого то нового,обычно остаются в тени.И это порой странно.Я не верю даже каким то религиозным волнениям ,побуждающим что то чтить новое,какие то изображения проступающие на стенах и каких то людей которых вдруг начали чтить как святых. Конечно это дело каждого,но учение о котором сказал Христос оно какое то определённое и на тот момент было в необходимом объеме,потому Он и сказал что передал всё что слышал от Отца.Чего же нам ещё не хватает? Только честно!

[FriendX]

Renev

Ну, у меня есть на что и на кого опереться.

Вы о громких именах? Они меня не смущают.Правда ..не знаю... почему но не смущают.
Наверное потому что я считаю что то что придумали одни люди,то могут понять и оценить и другие,если зададутся такой целью. А вот то что даёт Бог сложнее и над этим трудятся многие и в основном это учёные.

Но дело в том, что Евангелия записаны не в форме интервью, а в форме воспоминаний, и пишет один человек, т.е. он сам озвучивает и Христа и апостолов. Нам остается только верить, что он все правильно записал.

Зачем тогда сомнительные источники называть Словом Божьим? Священным Писанием? Оно же тогда не священное?! И как я могу сказать что так говорит Христос .... и ...так далее? Получается что и я неизвестно во что верю?! Зачем лишать себя и других какой то опоры?! Странно.Разве есть что то ещё более истинное у людей?
Расплывчатые разговоры о Боге и Его словах и какие то добрые языческие фантазии? А зачем делать всё таким не ясным? Какая цель? Может так легче удерживать власть в определённых руках?! Но такому Христос не учил никого!

Ну, знаете это ваше мнение, с Писанием оно достаточно трудно вяжется. Христос обещал быть всегда с верующими, обещал, а у вас получается, что Бог забыл народ свой до Лютера, а потом вспомнил, но так, как-то коряво. И Дух как-то и куда-то выпадает, а вроде как обещал наставлять и утешать.

Но Он то обещал это в том случае если люди сами не отойдут от Него. А вы думаете что обрядность и красота это Его присутствие в Церкви? Ну на это многие надеются,а потом их оттуда выпроваживают,когда они начинают критиковать видя нарушения и непорядки.Даже порой и богохульства в благочестивой форме.
А те кто вникает и помнит или желает знать Его заповеди и слова,Он собственно и обещал то, что вы говорите.

В Писании этого нет. Там сказано, что Христос передал им все, что слышал от Отца, но ни где не написано, что апостолы это все записали в Новый завет. Вообще в Писании больше о Предании говорится, а не о Писании. Господь услышал от Отца и передал апостолам, те передали верным и т.д. Конечно передавали и письменно, но ни где не написано, что записали все, что сказал Спаситель.

Неясность это место и опора для врага. На этом можно выстроить всё что угодно ...или почти всё.Что собственно и видят те кто критикует православие и католичество и других. Всё в принципе критикуют по вполне правильным заметным другим причинам.Почти все без исключения.
Причина тому неясность и желание быть первыми.Писание в этом случае как испытание на смирение.Сможет человек ограничиться и ещё заметить что оно нам дано в полноте ,значит смог,его смирение осуществляется,а не смог,значит понесёт таких по мечтаниям и фантазиям других и кто знает до чего доведёт.Как минимум до каких то разделений или выпячивания своего или того чему сам принадлежит.Что и набюлюдаем на форуме.

То бишь апостолы согрешили, когда собрали собор в Иерусалиме по поводу обрезания. Господь действительно такой заповеди не давал, как и не давал заповедь избрать апостола вместо Иуды или рукополагать дьяконов и пресвитеров.

Да уж действительно ни как не получается. Мы имеем в Деяниях четкий образец решения вероучительных вопросов, который решается именно соборно, а вы пишете, что нет такого, что надо решать голосованием. Кстати голосованием не решает, собор должен принять решение единодушно, а не большинством.

Для язычников? Однозначно что это Духом Святым было предложенно,там так и написано!И я даже рад тому что так ясно,что это угодно Святому Духу и нам,так вот.
И это было единогласно решено,не написано что были трения какие,а вопрос то довольно важный для евреев?!
Конечно там не описан ход собрания,что и кто говорил,были ли кто против. Но там написано что так угодно было Святому Духу,то есть это даже не решение Апостолов,заметьте! Но что с иконами? То было два таких собора,то два других и не сразу решили. Кто упомянул о том что это решение Духа Святого? НИКТО!
С дьяконами не знаю,ничем возразить не могу.Разве то опереться на аторит Апостолов.

Странно, что вы так ставите вопрос. Вообще-то ни кто не говорит о том, что надо что-то записывать, однако взяли и записали. И при чем тут Писание, когда вопрос упирается в сердце человека? Именно оно корень проблем, а не Писание или Предание.

Люди давно знают ,что память это не очень надёжная штука. Например посмотрите сколько написано о сотворении и пребывании Адама в раю? Да две главы или даже страница! А что...там было мало событий? Нет,просто тогда не писали ничего,вот и досталось нам с "гулькин нос". Слава Богу хоть это есть.А так пришлось бы нам чего придумывать как и остальным народам,которые не знают Христа и Его учения. Поэтому Бог ещё пророкам говорил :запиши! Очевидно зная что если не запишут то забудут. Пока есть Писание нам не надо опираться на свои мечтания,этим может воспользоваться враг наших душ.А Святой Дух даст нам помощь как Хритстос говорил о том что напомнит и научит о том что Он говорил. То есть мы свой ум можем проверять Писанием и Писание понимать умом под руководством или помощи Святого Духа.
Всё на самом деле просто,если придерживаться того что написано и довольно ясно.

Думаю это совесть, глас Божий в человека, который дает вам чувствовать все не нормальность вашего положения.

Но у пророков было не только переживание о своей судьтбе,они переживали и о своём народе в котором жили. А в духе Христовом есть вообще переживание за всех людей!!!Так что не ограничивайтесь и других не ограничивайте,а то вдруг ошибётесь.

Ну, тут, что вам можно сказать. вот вы говорите, что это не воля Бога. Но вы мне можете пояснить почему решение по моему Лаодокийского собора, который был в 4 веке, и который огласил практически современный канон НЗ вы признаете, а решение последующих собор нет? И опять Господь сказал, Я с вами до скончания века, Он не говорил, Я выйду в четвертом и вернусь в пятнадцатом веке. Как пояснить этот парадокс? Я бы еще понял, если бы сам Христос дал нам книги Нового Завета.

А я не пойму кто тогда для вас Христос?! Такое чувство что ли? Или Личность? Если Писание возможно записано не верно,то откуда вам Его вообще знать?!!
Ведь мы верим не в рассказы и добрый взгляд и тон рассказывающего,а о Тот Ком рассказывают что Он говорил или не говорил!Делал или не делал,поступал или не поступал как живой пример а не вымышленный каким то ис куссным расказчиком. Ясность в этом вопросе прежде всего!Поэтому и штудируют некоторые протестантствующие Писание,чтобы заткнуть все возможные дыры ,через которые враг может пролезть и повредить стадо! Именно через это и устоит Церковь,а не через какое то мечтание о какой то борьюбе в которой сам не состоишь.Когда у нас не будет Писания у христиан начнутся огромные потери!Ещё большие чем уже есть от разделений.А воля Божья в ясности Его воли которая по идее в Его служителях,в том что разжёвывали Апостолы и боролись со всяким инакомыслием,ограничивали написанным и иногда даже своим авторитетом.
Разве стоит что то менять? Разве что для тех кому внушили что Писания одного не достаточно?! Конечно не достаточно чтобы чтить иконы,мощи и прочее! Но где в этом воля Божья о которой нам говорит Христос,Апостолы?! Это ведь и только что прочитавшему Писание очевидно,что это воля религиозно настроенных людей!
Зачем всё усложнять так,чтобы воля Господа стала расплычатой и неясной? Писание сомнительным,а предания предпочтительтными?! Чья это воля и работа? Кто под именем Господа орудует в Его Церкви? Ответ очевиден.Тайна беззакония в действии и она осуществляется не просто где то вне Церкви, а в ней самой.

[Просто Иван]

М-дя... всё ясно, говорить бесполезно. Если вам нечего ответить то так и скажите

Когда нет аргументов против мысли - начинают троллинг над мыслителем (перефразирую)

И на этот детский сад, уже давно отвечено.
Вот здесь отвечено, человек, примерно вашего качества, тоже соблазнился подписью Renev, так что вы тоже не оригинален, "мыслитель".
Смотреть здесь.

http://www.evangelie.ru/forum/t81991-930.html#post2974901

Вообще, это изумительный пример, как из равных по качеству людей, выходят и мысли и дела, одинакового качества. Даже становится понятно, по каким признакам, формируется та или иная секта. Состоящая, как правило и из подобных по качеству ума, духа и дел, людей.

По вашему идолопоклонству, со всеми вытекающими последствиями, можете ознакомиться здесь. В этой теме, все хорошо и подробно разобрано о таковых, включая примеры, на конкретных людях и их делах.

http://www.evangelie.ru/forum/t85061.html

Всякому христианину необходимо дома иметь иконы и молиться перед ними
Православный катехизис, глава "О символе веры"

На чём основано ваше утверждение и обвинение во лжи?

На Боге.

Всякому христианину необходимо дома иметь иконы и молиться перед ними, но если человек не будет правильно понимать, что есть икона, кто или что изображено на иконе, то такое иконопочитание не принесет пользы его душе. То же самое может произойти и с Символом веры. Если человек много раз на дню будет прочитывать Символ, но при этом не будет верно разуметь, о чем в нем говорится, то такое чтение может нанести его душе непоправимый вред.
"Быть православным христианином значит утверждать православную веру, то есть исповедывать не просто слова, а сам смысл Никео-Константинопольского Символа веры. Это так же означает утверждение всего, что исходит из Символа веры, что развилось и основано на нем за всю долгую историю Православной Церкви"

Вы очень "красиво" привели отрывок, это раз.

А два, только безбожник, не понимает разницы, между поклонением и почитанием.

Три же, православный христианин, не кланяется и не поклоняется, ни чему вещественному, а только Богу Всевышнему и Его делам. Так же, почитают и Святых Божьих, те сосуды, в каких прибывал и глаголил Господь. И преклоняются, перед теми делами, какие творил Бог, руками и устами их.

И каждый раз, одни и теже грабли, на какие все наступают и наступают, все прилежащие новой поросли.

[FriendX]

Просто Иван

Вообще, это изумительный пример, как из равных по качеству людей, выходят и мысли и дела, одинакового качества. Даже становится понятно, по каким признакам, формируется та или иная секта. Состоящая, как правило и из подобных по качеству ума, духа и дел, людей.

То есть вы хотите дать понять,что примкнув к православию вы обладаете теми же качествами что и ваши святые? "Скромно" однако!
Может просто сгоряча? Бывает.

А два, только безбожник, не понимает разницы, между поклонением и почитанием.

Но где Христос кого то просил об этом? Кому нужны какие то проблемы и толкование к ним как к ним относиться правильно? Может отбрость и проблемы и толкования к ним?Но не отбрасывать же при этом Бога? Или вы как то предметы и Бога связали воедино? А это признак сами знаете чего?!

Три же, православный христианин, не кланяется и не поклоняется, ни чему вещественному, а только Богу Всевышнему и Его делам.

Разве икона ,вымысел художника Его дело? Это где об этом Он сказал Сам? Может Апостолы сказали? Имненно о деревянной?
А может вы в пылу религиозности сами придумали это?

Так же, почитают и Святых Божьих, те сосуды, в каких прибывал и глаголил Господь. И преклоняются, перед теми делами, какие творил Бог, руками и устами их.

Чтить тех кого труды сумел оценить,возможно знал их жизнь это хорошо,но боготворить их не стоит.Они такие же люди которые могли ошибаться,как индивидуально,так и группой.И примеров и религий где людей считают святыми по своим представлениям ,для того чтобы убедиться в этом достаточно. Ведь вы ни их ни то что написано оних не знаете правды.

И каждый раз, одни и теже грабли, на какие все наступают и наступают, все прилежащие новой поросли.

И главное что никто не жалуется,вот что тоже досадно.

[Tindal]

И на этот детский сад, уже давно отвечено.
Вот здесь отвечено, человек, примерно вашего качества, тоже соблазнился подписью Renev, так что вы тоже не оригинален, "мыслитель".

Так вы ничего и не поняли. Не судите по себе, уважаемый Просто Иван, о других. Я приводил не дословную цитату не с целью "блеснуть" или проявить оригинальность. Вы пытаетесь меня унизить называя и "дестким садом", и не оригинальным, и мыслителем в кавычках, и сектантом со стандартным мышлением с примитивным умом, идолопоклонником... Ваша речь направленна ни на то, чтоб созидать, но на то, чтоб разрушать. Я, после этого не имею желания больше приводить вам какие либо доводы, поскольку вы не рассуждаете, а только пытаетесь унизить собеседника. Наверное вы чувствуете себя на высоте после этого. Что же, я рад, что не все православные люди таковы. К счастью кроме вас есть и участники форума в лице православных, которые хоть и отстаивают свою точку зрения, но оскорбления и унижения других не приносит им такого удовольствия как вам.

[Searhey]

Вы не угадали! И я рад этому! Потому что есть возможность или помочь вам или научить как правильно!

Извините, но я-то уверен, что Вы помочь мне не можете. Потому что все, что есть у Вас - и у меня есть.
То есть возможность читать Св. Писание и делать собственные выводы.
И я это делаю точно так же, как и Вы.

Но у меня есть то, чего нет у Вас - мне есть, с чем сверять собственное понимание. Поэтому в собственном понимании у меня уверенности намного больше, чем в Вашем - просто потому, что во все времена истории Церкви я знаю множество людей, мысли, рассуждения и взгляды которых совпадают с моими.

Так чем Вы можете мне помочь, если предлагаете только свое собственное разумение, которое нигде и ничем не подтверждается?
У меня и свое такое же по авторитету есть (ведь Ваш авторитет не более моего, мы оба обычные люди). Только мое мнение подтверждается учением Церкви все 2000 лет - а Ваше... оно только Ваше.

Правильно так:
[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,
"Слову их" означает слову Апостолов,которых Христос первыми послал в мир.Это же их слова в НЗ записаны,а не тех кто позднее что то "дорабатывал"?!

Никто ведь не доказал, что ВСЕ их слова в Н.З. записаны.
Св. Писание свидетельствует о том, что не все их слова записаны.Поэтому я думаю не так, как Вы - у меня нет оснований не доверять Св. Писанию.

Вы в это верите - это Ваше дело. Даже переубеждать Вас не буду.
Но такая вера - сверх написанного.
И Церковь считает по-другому.
Поэтому я верю Церкви и себе больше, чем Вашему добавлению к написанному.

Так что обо мне там прямым текстом.

Нет. О Вас и Вашем мнении там ни слова.
Это факт.
То, что Вы со своим мнением и верой теоретически можете быть среди "них" - я не спорю.
Но то, что возможно в теории, не обязательно так на практике.
И Ваше мнение о Вас самих доказательством Вашей принадлежности к тем, кто держится истинной веры, не является.

Я начал веровать тогда когда до меня дошёл смысл сказанного Христом или переданного Апостолами! Надеюсь и вы так же.

А до меня не весь смысл и до сих пор дошел. Но я начал веровать тогда, когда смог хотя бы отчасти почувствовать Совершенство Господа.
И о Его Совершенстве возвестила Его Церковь... через людей, естественно.
А смысл сказанного в Св. Писании открывался и открывается постепенно... И этот процесс далек от окончания... могу даже сказать, что ничего еще не знаю, как должно.

Вопрос то в том : а то ли это учение? Не прибавили ли чего своего, а то и не заменили ли своим!!!??

Это действительно может быть вопросом - и я это понимаю не хуже Вас.
Но имеет значение не сам вопрос - а то, как каждый для себя его разрешает.
Вот в этом мы с Вами различаемся... в том, как мы этот вопрос решили.

Вы почитали Св. Писание, у Вас сложилось свое мнение, Вы его сравнили с учением Церкви, и обнаружили несоотвествия.
И на этом основании Вы решили, что кто-то "прибавил свое", и "заменил своим".
Верный вывод. И я с ним согласен.
Но Вы еще кое-что решили. Вы решили, что ЭТО НЕ ВЫ.

А вот тут я с Вами не согласен - очень может быть, что это именно Вы.

То есть для Вас на этом проверка закончилась.
А для меня только началась.

Далее я познакомился (условно, тут четкой пошаговой схемы нет) еще с учением Церкви, почитал Св. Писание - и во тут у меня сложилось мнение, что Церковь за рамки полномочий, данных ей Самим Господом, не выходила. И Св. Писание не нарушала - все решения Церкви полоностью соотвествуют Св. Писанию и сути Нового Завета, насколько я все это понимаю.

Поэтому очевидно что Христос говоря о учении не подразумевал
православное и даже не католическое.

Да. Но и Ваше понимание Он тоже не подразумевал.
И то тоже просто осознать, и это тоже просто правда.

Например СИ мне недавно хвалились тем...
А вас,православных может и в меньшей степени но это присутствует тоже. Авторитеты не ошибаются!

Неверно Вы понимаете. Нет в православии утверждения "авторитеты не ошибаются".
Наоборот - есть установка "любой авторитет может ошибаться, кроме Самого Господа".

А установка Церкви в другом - "все в Церкви не могли ошибиться ни в один момент времени".
И эта мысль, кстати, однозначно выражена, содной стороны, в Св. Писании. А с другой - в принципе соборности для любых принимаемых серьезных решений.

Простите,но тут я думаю что эта верность уже не совсем Господу,а то что из Него сделали своими мудрствованиями сверх того что написано!

Все без исключения мудрствуют сверх написанного. Только одни делают это правильно, а другие - неправильно.
Поэтому одни утверждают истину, а другие - искажают.

В этом нет смысла,потому что Христос в этом месте предложенным в теме не говорит о каком то другом учении и опыте сверх того что уже имелся.

Да. Только кто-то держится именно этого опыта через постоянную сверку его с опытом других христиан всех веков.
А кто-то решил, что его личный опыт и есть "тот самый" - просто потому, что он совпадает с его же личным пониманием Св. Писания.
То есть такой человек проверяет истину сам собой.

Вера в авторитетов и их размышления это не вера в Бога и Его заповеди и слова. Это нечто дроугшое и требует осторожности. Я так думаю.

Православие не "верит авторитетам" - а принимает их слова как свидетельство. Это разные вещи.
И на первое место православный христианин ставит тот факт, что вера самому себе и своему пониманию также требует осторожности.

Из вышесказанного следует вывод, что человек нуждается в свидетельствах, подтверждающих верность его убеждений.
И эти свидетельства должны удовлетворять определенным требованиям - просто Вася из соседней квартиры не является тем, кто может засвидетельствовать человеку о правильности мышления.

Вот отсюда и вытекает понимание и роли, и миссии Церкви.
А если кто-то мыслит по-другому - ему Церковь не нужна. Он сам себе и законодатель, и судия.
И ссылки на Св. Писание здесь ничего не меняют, если он сам его для себя и толкует.

Вы тут выдаёте нечто! Механизм как создаются кумиры.То есть общепринятое мнение создаёт очередного кумира.

Вне Церкви - да. А в Церкви единомыслие - свидетельство истины.
Об этом говорит Св. Писание, а мы ему верим.

Конечно это дело каждого,но учение о котором сказал Христос оно какое то определённое и на тот момент было в необходимом объеме,потому Он и сказал что передал всё что слышал от Отца.Чего же нам ещё не хватает? Только честно!

Если Вы уверены, что все учение вместилось в Св. Писание - даже в этом случае все равно чего-то не хватает.
Об этом свидетельствуют толпы людей, несогласных друг с другом... при том, что и у всех у них Св. Писание в руках.
Раз Св. Писание у всех есть, а учение у всех разное - значит, чего-то еще не хватает.

Например, я за себя могу сказать, что знаю, чего им всем не хватает.
Могу и Вам сказать - им всем не хватает способности верно понимать написанное.
Если бы она у всех была в должном качестве - то их понимание их бы объединяло, а не разделяло.