В чем сила православной церкви ?

[babay]

Кажется Вы меня не правильно поняли. Я не пытался сказать что я кого то лучше. А ваши вопросы которые Вы задаете так это к тем кто говорит о себе что они православные. Я не пытаюсь Вам указывать, но наверное что бы понять о чем речь почитайте форум начиная с поста 13870.

Нешто все вокруг Вас слепые и неграмотные? Посмотрите...почитайте...
Даже в, приведенной Вами, выдержке православного товарища налицо причина, которой сами православные не видят. Вот он думает то неплохо, но ограничен стенами, штампами православия. Отгородились. От Бога, от мира... Какое то подвешенное состояние. Искусственно сотворенное. Чуть-чуть святые, чуть-чуть грешные. Немножко Божие, немножко мирские... Определяться пора, а не играться в религию.
Благословений.

[natus]

Нешто все вокруг Вас слепые и неграмотные? Посмотрите...почитайте...
Даже в, приведенной Вами, выдержке православного товарища налицо причина, которой сами православные не видят. Вот он думает то неплохо, но ограничен стенами, штампами православия. Отгородились. От Бога, от мира... Какое то подвешенное состояние. Искусственно сотворенное. Чуть-чуть святые, чуть-чуть грешные. Немножко Божие, немножко мирские... Определяться пора, а не играться в религию.
Благословений.

Ну хорошо что вы не слепы, потому что сказать о себе что я такой уж зрячий не могу. И вопрос не в ложной скромности или еще в чем то а вот таким себя и чувствую. И какие то вопросы поставленные в диспутах с православной стороны (не на форуме) были лично для меня весомыми. Если о себе то есмь, то что есмь. Приводил православным православных авторов для того что бы показать что не все в православии говорили как они, а всех штампов и стен так может и сам не вижу, а здесь так и цель себе такую не ставил увидеть. Был бы не против почитать все что вы говорили в своем посте в так сказать расширенном варианте, по пунктам и поконкретнее, если можно с примерами. Спасибо.

[natus]

Нешто все вокруг Вас слепые и неграмотные? Посмотрите...почитайте...
Даже в, приведенной Вами, выдержке православного товарища налицо причина, которой сами православные не видят. Вот он думает то неплохо, но ограничен стенами, штампами православия. Отгородились. От Бога, от мира... Какое то подвешенное состояние. Искусственно сотворенное. Чуть-чуть святые, чуть-чуть грешные. Немножко Божие, немножко мирские... Определяться пора, а не играться в религию.
Благословений.

Да и еще, может он с множеством штампов но мне понятнее чем те с кем я встретился здесь с православной стороны и кстати сказавшими мне также что я не понимаю и не вижу как надо и т.д....т.п. и п.п. наверное обладатели истины. Знаете в мире столько голосов которые с уверенностью кричат что они знают, понимают, познали но кричат о противоположном, по неволе задумаешься.

[babay]

Ну хорошо что вы не слепы, потому что сказать о себе что я такой уж зрячий не могу. И вопрос не в ложной скромности или еще в чем то а вот таким себя и чувствую. И какие то вопросы поставленные в диспутах с православной стороны (не на форуме) были лично для меня весомыми. Если о себе то есмь, то что есмь. Приводил православным православных авторов для того что бы показать что не все в православии говорили как они, а всех штампов и стен так может и сам не вижу, а здесь так и цель себе такую не ставил увидеть. Был бы не против почитать все что вы говорили в своем посте в так сказать расширенном варианте, по пунктам и поконкретнее, если можно с примерами. Спасибо.

Пожалуйста:

Во всем написаном главной мыслью было не это,а вы постарайтесь увидеть главное.

Я не пытаюсь Вам указывать, но наверное что бы понять о чем речь почитайте форум начиная с поста 13870.

Благословений.

[natus]

Пожалуйста:


Благословений.

Как вам угодно. Вы что не заметили, что когда я написал о " постарайтесь увидеть главное" то nonconformist ответил что он понимает о чем речь. А если бы не так то я бы не разговаривал с ним загадками. Спасибо и до свидания.

[Ольга Владим.]

Молиться же ходотайственными молитвами Бог призывает живых людей за живых людей, т.е. за тех у кого ещё есть время и шанс покаяться и начать новую жизнь во Христе.

Обоснуйте эти слова.

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:12-15)

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

Этого не достаточно?

Но если человек пришел на форум, и тем более беседует с православными христианами, то пусть сам для себя ответит на несколько вопросов.

1. Заблуждение - это отступление от истины. Если иконопочитание - это заблуждение, то в чем именно это отход от истины?
2. В чем будет постоянно согрешать человек, практически последовавший этому заблуждению? Какой грех он будет совершать?
3. Может ли считаться христианином человек, находящийся в этом грехе.

Вот после того, как собеседник ответит для себя хотя бы на эти три вопроса () - можно опять возвращаться к разговору, могут ли среди православных христиан встречаться "свои Богу".
Возможно, человек пересмотрит какое-то из своих мнений.

Или перестанет сук пилить - или хотя бы будет продолжать пилить его с другого сука...

насчет пунктов - Все зависит от того - насколько далеко это заблуждение уводит от Бога.
И насколько глубоко человек следует тому заблуждению.

Чем дальше от Бога и сильнее в заблуждении - тем менее "свой Богу".

На Суде будет просто явлена Истина.
А все фантазии осыплются и сгорят, как шелуха, без упоминания о них.
Как и не было...

вот-вот...

Апостол Иоанн в Откровении совершенно так же как и апостол Павел в посланиях акцентируется на одной церкви в одном городе.

valohan, Христос скорее имел ввиду христианскую церковь - тогда были домашние церкви-собрания, а не нынешние соборы..

[babay]

Как вам угодно. Вы что не заметили, что когда я написал о " постарайтесь увидеть главное" то nonconformist ответил что он понимает о чем речь. А если бы не так то я бы не разговаривал с ним загадками. Спасибо и до свидания.

Совершенно верно. Он сказал, что православные это что? Вот инославные, это да! Так разве это новость?
Благословений.

[Zhekka]

Сила Православной Церкви в истинном пути к спасению, а не внешнем изображении этого. Всех православных с праздником Успения Пресвятой Богородицы!!!

[Певчий]

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:12-15)

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

Этого не достаточно?

Позволю себе ответить на Ваш вопрос.

Лично мне, приведенных Вами текстов, недостаточно для того, чтобы прийти к тем умозаключениям, к которым приходите Вы. Ибо, в тексте Откровения, Вами приведенном, речь идет только о том, что человека ждет не предвзятый Суд за гробом. Но о том, что происходит с этим человеком далее, там ничего более просто не упоминается. Думаю, эта недосказанность обусловлена чисто воспитательным характером, дабы некоторых страхом отрезвлять, чтобы они более внимательно относились к своему спасению. Это обычный прием в воспитании незрелых умов, который также применяют и многие родители по отношению к своим детям (определенного душевного устроения), когда всю правду просто недоговаривают ребенку, так как видят, что на данном уровне его развития он эту правду воспримет скорее всего неправильно, в ущерб самому себе. Потому и открывают ему лишь малую часть правды, акцентируя его внимание исключительно лишь на чем-то одном. Вот и в приведенном Вами тексте написана истинна правда, но написана не полная правда (в контексте обсуждаемого здесь вопроса), а лишь та часть написана, которая преследовала определенную цель - отрезвить хотя бы страхом нерадивых верующих. Вот им и указывают на то, что за гробом есть "мука вечная", попадать куда - не из приятных процедур. А о том, что даже за гробом возможно помилование Божье, в данном случае просто не упоминается преднамеренно чисто из практических соображений. Ибо плотской ум и нерадивый к своему спасения сразу же пытается отыскать для себя лазейку, чтобы только не работать над собой. Дескать, есть помилование за гробом? - Так хорошо, тогда и не буду напрягаться, ибо Господь милостивый, Он и так помилует. И остаются такие духовные трутни бесплодными и неувенчанными, что конечно же не отражает Божье намерение о них. Потому, для их же пользы, им просто не договаривают всей правды. И у большей части Отцов Церкви присутствуют идентичный подход к своей пастве - они чаще говорят вслух для нездоровой паствы именно о "вечных муках". Однако, познавшие Бога, как Бога любви, уже от Него Самого научаются, что у Него есть Промысел о всякой твари, которую Он привел из небытия в Бытие, и что никто и ничто не помешает Ему осуществить Свои намерения по отношению к Им созданному миру. Отсюда и возникает уверенность, что даже после "вечных мук" есть последствия, в результате которых, прошедшая очистительные суды тварь, не без пользы их пройдет, но с пользой... Или Вы верите в то, что сможете блаженствовать в Царстве Небесном, помня при этом, что кто-то из близких Вам ВЕЧНО МУЧАЕТСЯ в аду?

Тоже самое касается и приведенной Вами цитаты из послания к Евреям. Действительно, за гробом всех нас ждет суд. Но только этот текст ну никак не доказывает той Вашей веры, которую Вы здесь пытаетесь доказать. Ибо и здесь сказано лишь об одном, и ничего просто не говорится о другом. Опять же, из чисто воспитательного характера для нерадивых.

[Ольга Владим.]

Певчий...ну тогда Вам и отвечу.

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:12-15)

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

Смотрим - а что я хотела сказать - разве именно о суде?
Ведь в выделенных словах речь идет еще и о том, что судимы будут именно по сделанным делам ДО СМЕРТИ. Между смертью и судом не говорится ВООБЩЕ НИ О КАКИХ ДЕЛАХ.

И - разве такое отношение - не есть отрезвляющее - что после смерти человек УЖЕ НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ ИСПРАВИТЬ. В том числе - кому-либо помочь.

Ибо, в тексте Откровения, Вами приведенном, речь идет только о том, что человека ждет не предвзятый Суд за гробом. Но о том, что происходит с этим человеком далее, там ничего более просто не упоминается.

А что именно, Вы считаете будет после суда - возможность еще чёто сделать для своего спасения? Вот это уж точно введение в заблуждение и обольщение грешащих.
Или Вы считаете - что суд для каждого индивидуально уже происходит? Ну, даже если и так - все равно ничего не говорит о том, что человека будут судить НЕ ПО ЕГО ДЕЛАМ.

То, что мне тяжко думать о близких - еще не повод убеждать других в том - что можно спасти грешника после его смерти.
НИГДЕ ТАКОГО НЕ СКАЗАНО.
Потому - я не вижу воспитательного со стороны православия - в трактовке - что можно и спасти после смерти.
Вот уж точно - медвежья услуга грешнику.

Если Господь Бог не посчитал нужным это упомянуть и уточнить - то на то Его была воля, чтобы так было сказано.
А как там будет? - а не боитесь - что так и будет - без таких вариантов - как прожил - так и пойдешь.
И -

8 Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
(Иез.33:8)

[nonconformist]

Певчий...ну тогда Вам и отвечу.

12 И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.
13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:12-15)

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
(Евр.9:27)

Смотрим - а что я хотела сказать - разве именно о суде?
Ведь в выделенных словах речь идет еще и о том, что судимы будут именно по сделанным делам ДО СМЕРТИ. Между смертью и судом не говорится ВООБЩЕ НИ О КАКИХ ДЕЛАХ.

И - разве такое отношение - не есть отрезвляющее - что после смерти человек УЖЕ НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ ИСПРАВИТЬ. В том числе - кому-либо помочь.

А что именно, Вы считаете будет после суда - возможность еще чёто сделать для своего спасения? Вот это уж точно введение в заблуждение и обольщение грешащих.
Или Вы считаете - что суд для каждого индивидуально уже происходит? Ну, даже если и так - все равно ничего не говорит о том, что человека будут судить НЕ ПО ЕГО ДЕЛАМ.

То, что мне тяжко думать о близких - еще не повод убеждать других в том - что можно спасти грешника после его смерти.
НИГДЕ ТАКОГО НЕ СКАЗАНО.
Потому - я не вижу воспитательного со стороны православия - в трактовке - что можно и спасти после смерти.
Вот уж точно - медвежья услуга грешнику.

Если Господь Бог не посчитал нужным это упомянуть и уточнить - то на то Его была воля, чтобы так было сказано.
А как там будет? - а не боитесь - что так и будет - без таких вариантов - как прожил - так и пойдешь.
И -

8 Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
(Иез.33:8)

Олечка, а вы полагаете, что вы вечными муками кого-то испугаете? Вон почитайте, что ваши друзья атеисты в атеистическом разделе именно на этот вопрос отвечают. Вот в этой темке.
Я уж не говорю о том, что вашими утверждениями вы из Бога некоего садиста сделать пытаетесь, которого любить невозможно.

[Певчий]

И - разве такое отношение - не есть отрезвляющее - что после смерти человек УЖЕ НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТ ИСПРАВИТЬ. В том числе - кому-либо помочь.

Естественно, что сам человек уже никак не может изменить свое положение, так как за гробом нет покаяния, а есть лишь раскаяние. Т.е., покаяние предполагает возможность самому исправить свои ошибки, покаявшись в грехах. А раскаяние несет лишь сожаление, что был глуп и поступал при жизни не мудро. И, уточню еще раз, что в моих речах не было таких мыслей, что умерший не покаявшимся грешник может сам себе помочь или помочь кому-то другому. Это не ко мне с такими вопросами.

А что именно, Вы считаете будет после суда - возможность еще чёто сделать для своего спасения?

Нет, я такого не говорил, что за гробом грешник может что-то сделать для своего спасения. Я говорю о том, за за гробом еще возможно ПОМИЛОВАНИЕ. При этом, в идеале, каждый здравый человек должен стремиться примириться с Богом еще в этой жизни.

Вот это уж точно введение в заблуждение и обольщение грешащих.

Ольга, старайтесь правильно озвучивать мысли своих оппонентов, даже если в чем-то с ними не согласны. Ибо воевать с ветряными мельницами - то не велика честь.

Или Вы считаете - что суд для каждого индивидуально уже происходит? Ну, даже если и так - все равно ничего не говорит о том, что человека будут судить НЕ ПО ЕГО ДЕЛАМ.

Человек будет судим по его делам. И, вместе с тем, должно видеть разницу между понятиями - "быть судимым" и "быть осужденным". Это не одно и тоже. Также, когда речь заходит об участи именно осужденных после суда, то из этого вовсе не вытекает, что получив должное воздаяние, они так и останутся в том наказании вечно. Я смею утверждать, что и о той категории больных у Лекаря душ человеческих есть Свой Промысел, ибо болезнь греха не сильнее Творца. А Вы верите в то, что грех сильнее Творца? Вы верите в то, что Творец, создавая творение, и заранее видя, что будут такие, кто не сможет примириться с Ним при земной жизни, будут просто выброшены в топку? Кстати, в какую топку лично Вы б кинули эту категорию Ваших братьев и сестер, которые сами не ведали что творили (ибо грех помрачает рассудок грешнику), на бесконечные муки ада или уничтожили их окончательно, переведя их из состояния бытия в небытие?

То, что мне тяжко думать о близких - еще не повод убеждать других в том - что можно спасти грешника после его смерти.
НИГДЕ ТАКОГО НЕ СКАЗАНО.

Ваша вера в этом вопросе немощна. Потому Вы и не способны действенно помочь тем, кто умер с бременем грехов, не успев, к примеру, при жизни попросить у Вас прощение за причиненную Вам боль, а там (за гробом) душа его теперь не находит покоя именно из-за того, что Вы не способны помолиться за ту душу, сказав всего лишь простые слова: "Господи, прости ему, как и я прощаю!" Вы не можете произнести этой молитвы, так как дух заблуждения связал Вас в этом вопросе, а связав Вас, он связал и ту душу...

А о молении за грешников сказано много раз в Библии. Причем, нигде нет ограничения на то, что можно молиться только за живых. Напротив, есть утверждения, что любовь никогда не перестает, так что любящий не связан временными рамками.

Потому - я не вижу воспитательного со стороны православия - в трактовке - что можно и спасти после смерти.
Вот уж точно - медвежья услуга грешнику.

За умерших молятся не только православные, но и католики, и представители других церквей, имеющих исторические корни (Коптская, Армянская церкви). Даже в древнем чине Литургии Иакова есть прямые свидетельства о том, что эта практика восходит от самих Апостолов. И если Вы не усматриваете пользы в том, что томящаяся за гробом за грехи свои душа вдруг получает облегчение от молитвенного ходатайства за нее со стороны живущих на земле, то это проблема именно Вашего богословия. Если бы Вы были практиком, а не теоретиком только в покаянном житии, то из самой практики Вы бы научились тому, как же это важно для души - услышать: "Господи, прости эту душу, как и я прощаю, ибо она сама не ведает, что творит". Но именно потому, что Вы скорее всего сами себе все прощаете, когда кого-то обижаете (вольно или невольно), ибо в вашей среде существует учение о том, что раз Христос умер за вас, то и неважно теперь, примирились ли вы с ближними своими или нет (амнистия итак у вас действует, типа большой индульгенции). А для меня, например, очень важно услышать от ближнего (если я где-то случайно обидел кого), что он меня прощает. И я бы очень хотел, чтобы и за меня совершали молитвы после моего исхода из этого мира ближние мои. Даже в том случае, если бы по милости Господней мне удалось упокоиться в мире Божьем, то и в этом случае эти молитвы были бы не напрасны, а являлись скорее свидетельством любви, которою мне по благодати Божией удалось пленить сердца многих при жизни. А это был бы истинный плод во Христе.

Если Господь Бог не посчитал нужным это упомянуть и уточнить - то на то Его была воля, чтобы так было сказано.

Если лично для Вас то слово ныне сокрыто, то это не означает, что и для других то закрыто. Чаще всего проблема кроется здесь не в отсутствии прямых текстов в Библии, а в сердечном нечувствии. Ибо жестокосердие делает человека не способным понимать любовь к ближнему.

А как там будет? - а не боитесь - что так и будет - без таких вариантов - как прожил - так и пойдешь.
И -

8 Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
(Иез.33:8)

Представьте себе, не боюсь. Боюсь лишь одного - сердечной черствости, из-за которой можно потерять общения с Господом. А за молитвы за братьев моих, умерших, меня никто не осудит (кроме сатаны). Да только мне и того несчастного жалко, ибо и он не ведает того, что творит... Вот такое я имею дерзновение.

[xristianin]

я думаю так ,что как Божья милость так и Божья строгость откроются в пакибытие намного более чем мы могли здесь об них помыслить.Вы говорите о разных частях проявления одного и того же Господа,просто нам свойственно чаще всего очерчивать и озвучивать ту часть истины и то свойство Творца ,которому мы сегодня отдаем предпочтение.
В чем то согласен с братьями nonconformistом и Певчим , ибо сам уже давно пришел к выводу ,что некоторые учения церкви имеют явный перегиб в сторону "спасения страхом"..Хотя и об обольщении многих предупреждал Господь ,а обольщение что это как не говорение лестного..Так что и сестру Ольгу понять вполне можно..)
PS . Дерзновение в том ,что имеете сегодня милость к сатане ,я правильно понял суть имеющегося в вас дерзновения ?)

[Певчий]

Дерзновение в том ,что имеете сегодня милость к сатане ,я правильно понял суть имеющегося в вас дерзновения ?)

Для меня сатана - это больное дитя Божье, иметь неприязнь к которому я не нахожу смысла. Он сам не ведает, что творит. А дерзновение мое именно в том, что я верю, что у Бога есть Свой Промысел о ВСЯКОЙ твари, причем именно благой Промысел...

[nonconformist]

В чем то согласен с братьями nonconformistом и Певчим , ибо сам уже давно пришел к выводу ,что некоторые учения церкви имеют явный перегиб в сторону "спасения страхом"..Хотя и об обольщении многих предупреждал Господь ,а обольщение что это как не говорение лестного..Так что и сестру Ольгу понять вполне можно..)

Дело не в лести. Просто попробуйте сами подумать непредвзято и отбросив в сторону некие конфессиональные предпочтения. Вам, мне, Певчему, еще кому-то (грешным людям) жалко некоего человека, который по нашим заученным правилам должен попасть в ад. А Богу, Который в миллиарды раз совершеннее и милосерднее нас, получается не жалко? Значит выходит, что мы милосерднее Бога? Но ведь это полнейший абсурд.
Никто при этом не говорит, что человек не должен нести некое наказание за свои грехи. Но ведь слушая здешних "праведников" выходит, что Бог загонит человека в серное озеро навечно только за то, что тот курил табак или скажем играл в подкидного дурака. Это ли не абсурд?
Я уж не говорю о таком сложнейшем вопросе как судьбы нехристиан. За что загонят в серное озеро миллиарды китайцев или индийцев, если они и о Христе-то толком ничего не знали?