Не понимаю, за что меня судят?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • nonconformist
    Отключен

    • 01 March 2010
    • 33654

    #46
    Сообщение от Павлик
    Представьте ситуацию. Настало время встречи со Христом, человеку. Ну допустим ангелы подводят его ко Христу и представляют. А человек говорит: "Вы кому рассказываете, это не Христос, я Его тысячи раз видел в церкви на рисунках"
    Очень умно. А самое прикольное, что это утверждают люди, твердящие что они на Библию опираются. Вот только наверное забыли последние главы Евангелия причитать. Ну там, где про Марию Магдалину говорится, про Луку с Клеопой и т.п.

    Комментарий

    • Индепендент
      верующий по Евангелию

      • 13 March 2008
      • 5021

      #47
      Сообщение от nonconformist
      Очень умно. А самое прикольное, что это утверждают люди, твердящие что они на Библию опираются. Вот только наверное забыли последние главы Евангелия причитать. Ну там, где про Марию Магдалину говорится, про Луку с Клеопой и т.п.
      Справедливости ради надо признать - хороший ответ.Однако, согласитесь внешность Иисуса Христа неизвестна. В Евангелиях на Его внешность указаний нет и следовательно , чтобы нарисовать Его образ художник вынужден был фантазировать. Если я ничего не путаю, то кажется на иконах африканских церквей Иисус имеет внешность африканца , что для иудея мегко говоря странно.
      Судовой Журнал

      Комментарий

      • nonconformist
        Отключен

        • 01 March 2010
        • 33654

        #48
        Сообщение от Индепендент
        Справедливости ради надо признать - хороший ответ.Однако, согласитесь внешность Иисуса Христа неизвестна. В Евангелиях на Его внешность указаний нет и следовательно , что рисовать Его образ художник вынужден фантазировать. Если я ничего не путаю, то кажется на иконах африканских церквей Иисус имеет внешность африканца , что для иудея мегко говоря странно.
        А кто вам сказал, что икона это подобие фотографии. Икона это символическое изображение, подчиняющееся строгому канону иконописи.
        Или по-вашему, когда первые христиане изображали рыбу, они предполагали, что Христос имел плавники или жабры?

        Комментарий

        • Индепендент
          верующий по Евангелию

          • 13 March 2008
          • 5021

          #49
          Сообщение от nonconformist
          А кто вам сказал, что икона это подобие фотографии. Икона это символическое изображение, подчиняющееся строгому канону иконописи.
          Или по-вашему, когда первые христиане изображали рыбу, они предполагали, что Христос имел плавники или жабры?
          Вы сами должно быть прекрасно знаете, что изображая рыбу первые христиане подразумевали греческую аббревиатуру IXTIOS.Насколько икона символическое изображение? Некоторые иконы вполне похожи на обычные портреты, а у католиков , скажем , Сикстинская мадонна (которая если не ошибаюсь тоже икона) имеет черты реальной девушки , современницы Рафаэля.Или в православии иконы Николая 2 или Иоанна Кронштадского по-вашему не имеют сходства с внешностью тех, кто изображен?
          Судовой Журнал

          Комментарий

          • nonconformist
            Отключен

            • 01 March 2010
            • 33654

            #50
            Сообщение от Индепендент
            Вы сами должно быть прекрасно знаете, что изображая рыбу первые христиане подразумевали греческую аббревиатуру IXTIOS.Насколько икона символическое изображение? Некоторые иконы вполне похожи на обычные портреты, а у католиков , скажем , Сикстинская мадонна (которая если не ошибаюсь тоже икона) имеет черты реальной девушки , современницы Рафаэля.Или в православии иконы Николая 2 или Иоанна Кронштадского по-вашему не имеют сходства с внешностью тех, кто изображен?
            Византийский иконографический канон

            Канон - совокупность строго установленных правил и приемов для произведений искусства данного вида. Церковь "художествовала, направляя своим духовным опытом руки иконописцев" (П.Флоренский).

            Византийский иконографический канон регламентировал:
            Соблюдение всех канонических правил неминуемо приводило к игнорированию линейной перспективы и светотени.

            После завершения периода "иконоборчества" вопрос создания художественных средств для воплощения "святости" стоял особенно остро. Благодаря трудам Иоанна Дамаскина стало ясно, что можно изображать на иконе, и что нельзя. Осталось выяснить и регламентировать то, как следует изображать внешность святых и божественные сюжеты.
            Результатом этих исканий стали следующие установки:

            Техника иконописи
            В монументальной живописи господствовала мозаика, позднее, во времена заката империи, вытесненная фреской.
            Техника станковой живописи была такова:
            На доску (в Византии - кипарисовую, на Руси - сосновую или липовую) или холст ("поволока") наносили слой белого шлифованного грунта из гипса и мела ("левкас"), в XIII-XIV веках часто покрываемый золотом. Затем наносили контуры рисунка и красочный слой (энкаустика, темпера). Поверх красочного слоя наносили защитный слой (закрепитель) - олифу, лак. Обрамление иконы - Оклад - выполняли из дерева, золота, серебра, украшали драгоценными камнями.


            Пропорции фигур

            Известные с античных времен пропорции человеческого тела сознательно нарушаются. Фигуры устремляются вверх, становятся выше, тоньше, плечи сужаются, пальцы рук и ногти удлиняются. Все тело, кроме лица и рук, скрывается под складками одежды.


            Тип лица и выражение

            Овал лица удлиняется, лоб пишется высоким, нос и рот - мелкими (нос - с горбинкой), глаза - большими, миндалевидными. Взгляд - строгий и отрешенный, святые смотрят мимо зрителя или сквозь него.


            Внешность и поза

            Внешность всех святых, одежда, в которой их следует писать, позы, которые они могут принимать, строго определены. Так, апостола Иоанна Златоуста следует изображать русым и с короткой бородой, а Святого Василия - темноволосым с длинной заостренной бородой. См. также Иконография Богоматери, Иконография Христа.


            "Уплощение", игнорирование линейной перспективы

            Любая передача объема нежелательна, так как привлекает внимание к телесной сущности изображаемого в ущерб сущности духовной. Фигуры становятся двухмерными. С этой же целью широко применяемая ранее техника энкаустики, дающая слишком "осязаемую" поверхность заменяется на сухую и строгую темперу.
            Естественно, плоские фигуры неуместны на пейзажном или архитектурном фоне, который подразумевает перспективу и передачу объема. В идеале пейзаж исчезает и уступает место фону, а пустое пространство заполняется надписями - именем святого, словами божественного писания.
            Линейная перспектива античности ("прямая" перспектива) была утрачена. Ее место заняла т.н. "обратная" перспектива (когда линии сходятся не за картиной, в мнимой ее глубине, а перед ней, как бы в глазах зрителя).
            Теперь художник писал не сам предмет, а как бы идею предмета. У пятиглавого храма, например, все пять куполов выстраивались в прямую линию, без учета того факта, что в реальности две главы были бы заслонены. У стола должно быть изображено четыре ножки, несмотря на то, что задние ножки не видны. Предмет на иконе должен открываться человеку во всей полноте, таким, каким он доступен Божественному Оку.


            Палитра цветов, игнорирование светотени

            Фон иконы (т.н. "свет") символизирует ту или иную божественную сущность, регламентированную трактатом VI века "О небесной иерархии" (например, золотой - Божественный свет, белый - чистоту Христа и сияние его Божественной славы, зеленый - юность и бодрость, красный - знак императорского сана, а также цвет багряницы, крови Христа и мучеников). То же касалось элементов одежды и их цветов: покрывало богоматери - мафорий - писали вишневым (иногда - синим или лиловым), платье богоматери - синим. У Христа наоборот плащ - гиматий - синий, а хитон - рубаха - вишневая.
            Поскольку фон был равной интенсивности, даже та минимальная объемность фигур, которую допускала новая живопись, не могла выявить светотень. Чтобы показать наиболее выпуклую точку изображения, ее высветляли (например, в лице самыми светлыми красками писали кончик носа, скулы, надбровные дуги).
            Кроме того, был определен круг сюжетов священного писания и круг композиций, допустимых в иконописи.
            Благодаря этой системе условностей возник язык византийской иконописи, хорошо понятный всем православным. Такие иконы уже не вызывали упреков в язычестве и идолопоклонстве. Годы "иконоборчества" не прошли даром - они привели к созданию нового вида искусства.
            И все-таки, откуда взялись все эти теоретические правила, откуда брались образцы, которым иконописец обязан был подражать?
            Первоисточники были, такие иконы называют "первоявленными". Каждая "первоявленная икона" - результат религиозного озарения, видений, видений. Но если отвлечься от религиозной терминологии и посмотреть на вещи проще, без мистики - "первоявленные" иконы - это великие произведения неизвестных средневековых гениев, действительно достойные подражания. На первой из приведенной иллюстраций - икона "Христос-Пантократор" монастыря Святой Екатерины (Афон), выполненная в технике энкаустики. Икона создана в VI веке - задолго до оформления канона. Но вот уже 14 столетий Христа-Пантократора в основном пишут именно так.
            Конечно, в рамках любого канона допустимы некоторые вариации. Видение иконописца - это трактовка канонического изображения на основе собственного духовного опыта (таланта).
            Однако, талант - вещь штучная, а потребность в иконах была велика. Иконописание почиталось, и им занимались все, кто обнаруживал в себе на то способности - от монахов до митрополитов. Конечно, далеко не все изографы обладали, обладают и сегодня духовным зрением (проще говоря, талантом). Вот им-то и нужен был в первую очередь канон для рабского копирования чужих произведений. Однако подлинным мастерам иконописи, как заметил Флоренский, "в канонических формах дышится легко". На них "ломались" лишь "ничтожества и заострялись настоящие дарования". Поэтому канон для мастера не оковы, а скорее рыцарские доспехи.

            Комментарий

            • Индепендент
              верующий по Евангелию

              • 13 March 2008
              • 5021

              #51
              Хорошо, что вы не стали приводить здесь все требования канонов иконописи целиком. Надеюсь, что и приведенные вы скоропировали , а не набирали вручную.Тем более, что я все равно , увы, не понял : сходство внешности образа и первообраза (по-вашей терминологии ) должно быть или нет?
              Судовой Журнал

              Комментарий

              • nonconformist
                Отключен

                • 01 March 2010
                • 33654

                #52
                Сообщение от Индепендент
                Хорошо, что вы не стали приводить здесь все требования канонов иконописи целиком. Надеюсь, что и приведенные вы скоропировали , а не набирали вручную.Тем более, что я все равно , увы, не понял : сходство внешности образа и первообраза (по-вашей терминологии ) должно быть или нет?
                Сходство не играет совершенно никакой роли. Так например на древнерусских иконах "Входа Христа в Иерусалим" Христос изображается сидящим на коне, а не на осле, поскольку древнерусский иконописец осла в жизни никогда не видел и как он выглядит представления не имел.
                А вообще если желаете понять смысл и значение иконы в Православии, рекомендую ознакомиться с работами Павла Флоренского "Иконостас" и Евгения Трубецкого "Три очерка о русской иконе".
                П. Флоренский. Иконостас
                еЧЗЕОЙК фТХВЕГЛПК. фТЙ ПЮЕТЛБ П ТХУУЛПК ЙЛПОЕ

                Комментарий

                • Индепендент
                  верующий по Евангелию

                  • 13 March 2008
                  • 5021

                  #53
                  Сообщение от nonconformist
                  Сходство не играет совершенно никакой роли. Так например на древнерусских иконах "Входа Христа в Иерусалим" Христос изображается сидящим на коне, а не на осле, поскольку древнерусский иконописец осла в жизни никогда не видел и как он выглядит представления не имел.
                  А вообще если желаете понять смысл и значение иконы в Православии, рекомендую ознакомиться с работами Павла Флоренского "Иконостас" и Евгения Трубецкого "Три очерка о русской иконе".
                  П. Флоренский. Иконостас
                  еЧЗЕОЙК фТХВЕГЛПК. фТЙ ПЮЕТЛБ П ТХУУЛПК ЙЛПОЕ

                  Честно скажу , не вижу я для себя необходимости вникать в смысл и значение иконы.
                  Представьте , что мы общаемся с вами в реальной обстановке и без возможности давать интернет-ссылки.
                  Можете вы объяснить , почему в случае с Николаем 2 сходство присутствует и значит важно , а в случае с нашим Господом Иисусом Христом это неважно?
                  Сможете рассказать - расскажите, нет - значит нет.
                  Судовой Журнал

                  Комментарий

                  • Павел Ермолаев
                    Ветеран

                    • 03 October 2009
                    • 12593

                    #54
                    Сообщение от nonconformist
                    А кто вам сказал, что икона это подобие фотографии. Икона это символическое изображение, подчиняющееся строгому канону иконописи.
                    Или по-вашему, когда первые христиане изображали рыбу, они предполагали, что Христос имел плавники или жабры?
                    Аминь и Аллилуя ! Значит я прав , называя портрет на доске " мужиком из Кукуево" ? Это символ Христа , а не сам Он ! Так а че лобызают не Христа ? Колени преклоняют НЕ перед Христом ? И почему Седрах , Месах и Авденого с риском для жизни не захотели этого делать ? Ведь статуя в виде шпиля - не бог какой то , а значит по РПЦ не идол , так почему же ? И почему обманывают , что мол это Матвей нарисовал икону Христа ? Ведь если это не Христос , то Матвей карикатуру сознательно малевал !!! Я такой глупости даже не знаю как обьяснить ! Поясни мил человек ? С миром , во Христе павел
                    9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
                    10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
                    (1Пет.2:9,10)
                    - Я думаю , что РПЦ не верит во всеобщее священство рожденных свыше христиан , а верит в ересь о разделении их на "христиан -мирян" и "священников" , поэтому : "Мы как посланники от имени Христова,просим вас -примиритесь с Богом!"

                    Комментарий

                    • nonconformist
                      Отключен

                      • 01 March 2010
                      • 33654

                      #55
                      ...............................
                      Последний раз редактировалось nonconformist; 03 September 2010, 01:05 PM.

                      Комментарий

                      • nonconformist
                        Отключен

                        • 01 March 2010
                        • 33654

                        #56
                        Сообщение от Индепендент
                        Честно скажу , не вижу я для себя необходимости вникать в смысл и значение иконы.
                        Представьте , что мы общаемся с вами в реальной обстановке и без возможности давать интернет-ссылки.
                        Можете вы объяснить , почему в случае с Николаем 2 сходство присутствует и значит важно , а в случае с нашим Господом Иисусом Христом это неважно?
                        Сможете рассказать - расскажите, нет - значит нет.
                        Я не понимаю, что вам объяснять. Значение слова "символ"? Это глупо, ибо вы надеюсь не Павел Ермолаев с его рабоче-крестьянским пониманием всего. То, что вы торжественно называете словом Бога (я Библию сейчас имею ввиду) является таким же символом, только по-другому переданным. Да и само слово является всего лишь символическим выражением нашей мысли. Одну и ту же мысль русский выражает одними звуками, а китаец другими. Это же все абсолютно элементарно, что здесь разжевывать?
                        А насчет сходства, которое почему=то вас так сильно волнует, то я уже третий пост пишу о том, что задача иконописца заключается в том, чтобы передать не внешнее подобие (которое у человека постоянно меняется на протяжении всей его жизни), а внутреннюю святость изображаемого святого. То есть говоря библейским языком изображается новая тварь, того кто во Христе (2Кор. 5,17). И делает иконописец это через те канонические правила иконописи, о которых речь шла выше.

                        Комментарий

                        • Певчий
                          И будет Бог во всем
                          Модератор Форума

                          • 16 May 2009
                          • 62425

                          #57
                          Сообщение от Викторович
                          Не понимаю, за что меня судят?
                          Кто на что учился... Ну не могут они иначе. В осуждении ближнего их слава.
                          Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                          Комментарий

                          • Пастух
                            Отключен

                            • 12 December 2009
                            • 1188

                            #58
                            И позор. И не хвалу Богу они поют, а гордыню свою тешат.

                            Комментарий

                            • Певчий
                              И будет Бог во всем
                              Модератор Форума

                              • 16 May 2009
                              • 62425

                              #59
                              Сообщение от Павел Ермолаев
                              Мир Вам ! Вас потому Слово Бога судит , что Вы приносите жертвы уст не Творцу , а творению , т.е. занимаетесь идолопоклонством ! Вам нужно родится свыше и стать христианином . Поразмышляйте об этом . Младший брат Марии во Христе , павел
                              Очередная порция лицемерия от самозванца, возомнившего себя другом Христа Павла Ермолаева. Сперва человек произносит "Мир Вам!" А потом обвиняет в идолопоклонстве... Если Вы видите перед собою идолопоклонника, то таковому ну никак нельзя говорить "Мир Вам!". Ибо, какой мир, при множества греха Иезавели?
                              Если бы Вы были сами христианином, то и поступали бы по-христиански...
                              Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

                              Комментарий

                              • nostaw
                                Ветеран

                                • 09 February 2009
                                • 8025

                                #60
                                Сообщение от Индепендент
                                Справедливости ради надо признать - хороший ответ.Однако, согласитесь внешность Иисуса Христа неизвестна. В Евангелиях на Его внешность указаний нет и следовательно , чтобы нарисовать Его образ художник вынужден был фантазировать. Если я ничего не путаю, то кажется на иконах африканских церквей Иисус имеет внешность африканца , что для иудея мегко говоря странно.
                                А вообще, важен ли внешний облик Спасителя?... или важна его Божественная сущность, непогрешимость... как образец поведения человеческой души, сущности?... Изображение библейской сцены может показать то или иной действо - например крещение в Иордане, Тайную Вечерь... Что может показать изображение лица, и какая от него может быть благодать - когда не отображена духовная сущность... Икона наделена неким магизмом?... Кто из православных покажет учение Христа о магии?

                                Комментарий

                                Обработка...