Пришел протестант к православному

[Павел Ермолаев]

РРѕРіРѕСЃР»Сжение
оригинал тут... а для своих слов должны быть и мысли свои

Мир тебе ! Спасибо огромное что заметил и обличил ! Там описка , а я прошляпил !!! вопрос был о поклонении Богу , а я видимо увлекшись , написал о " поклонении мысли" ! Стыд, позор и глубочайшие извинения !!! Сейчас попробую найти пост и исправить ( я в этом не силен) . Благославений тебе от Христа ! Собственность и раб Христа павел ПС Еще раз сердечное спасибо!!!

[nonconformist]

Мир Вам Мамонт ! давно не писались ( ударение на 1 слг! ) .Так как Вы думаете, Лешик имеет жизнь вечную по вере как Иоанн или нет ? А Вы ? Вы имеете то что каждый христианин имеет - жизнь вечную с Богом ? я знаю что не ответите , потому что не имеете жизни в себе- ...но все же ? собственность и раб Христа павел

Раб Божий Павел! Я так понял, что для делового разговора у тебя аргументы кончились? Опять мантры знакомые начались в разных вариациях!

[Павел Ермолаев]

Раб Божий Павел! Я так понял, что для делового разговора у тебя аргументы кончились? Опять мантры знакомые начались в разных вариациях!

что Вы понимаете под деловым..? Я 66 книг богодухновенного канона . Собственность и раб Христа павел

[Bruno]

ну во-первых, православие нигде и никогда не утверждало детокрещение необходимым условием. у вас не верная информация и это очень печально, что вы пишете заведомую ложь.

"...Многие, даже уверовавшие, оттягивали своё крещение, чуть ли не до смертного одра, рассчитывая подольше пожить в наслаждениях и грехах, а затем очиститься крещением от всех грехов и умереть почти безгрешным. Поэтому Церковь стала бороться с этим обычаем, и стала требовать крещения младенцев уже в 8-й день от роду (как было заведено и с ветхозаветным обрезанием), а в случае угрозы здоровью и жизни ребёнка, даже раньше..." (с)

Если крещение младенцев не является обязательным, то почему Церковь "требовала" крещения младенцев уже в восьмой день от роду?
По моему вы лукавите.

крещение младенцев существовало в церкви за долго до Григория Богослова. прочитайте письмо к фиду Киприана карфагенского. второй раз прошу. если бы подобная практика была бы ложной, то почему никто из поздих отцов ни словом не обмолвился против неё?

Подобной практики мы не встречаем в Новом Завете, и этого достаточно, чтобы заключить, что детокрещение практика ложная. Более того, какие условия для крещаемых выдвигает Православная Церковь? Читаем - "...человек, желающий принять крещение в Православной Церкви, должен, по меньшей мере, прочесть Новый Завет, православный Катехизис (изложение основ православной веры и учения Церкви), искренне принять Спасителя и Его учение, постараться обдумать свою предыдущую жизнь, увидеть содеянное им зло и покаяться в нём, чтобы «вода не осталась водою» и благодать, даруемая в таинстве, не была растрачена напрасно, но умножена..."

Младенцы изъявляют своё желание креститься? Вряд ли.. Прочли Новый завет? Сомневаюсь.. Знают Катехизис? Искренне приняли Спасителя? Обдумали свою предыдущую жизнь, увидели содеянное ими зло и покаялись? Вы сами понимаете абсурдность применения этих требований к младенцам. Или не понимаете?

поскольку именно вы высказали сомнение в иконопочитании Иоанна Златоустого, то вы же и должны доказывать, что это так.
но как бы-то ни было я вам приведу доказательсто обратного из творений Иоанна.

Я вам ничего не "должен", равно как и вы мне.

"Но кто войдёт в какое-либо место, где совершается память праведного, и где святые останки его, тот, во-первых, утешит душу свою великолепием того, что представляется его взорам, видя сей дом, как Храм Божий, светло благоукрашенный и величием постройки и благолепием украшений, где резчик придал древу вид различных животных и каменотесец каменные плиты довёл до гладкости серебра.
И живописец украсил искуственными цветами, изобразив на иконе джоблестные подвиги мученика, его твердое стояние на суде, мучения, звероподобные лица мучителей, их насильственные действия, пламенем горящую печь, блаженную кончину подвижника, начертание человеческого образа подигоположника Христа.
Всё это искусно начертав нам красками, как бы в какой объяснительной книге, ясно рассказал подвиги мученика и светло украсил храм, как бы цветущий луг (ибо живопись молча умеет говорить на стенах и доставлять великую пользу)"

Вы что то хотели доказать этим отрывком? Я не увидел здесь никакого намёка на иконопочитание. В данном случае говорится о пользе созерцания запечатлённых художником исторических событий, "как бы в какой объяснительной книге, ясно рассказал подвиги мученика ". И ни слова о "...и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением,..Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней..." Снова лукавите.

вот вам и ещё один пример того, что Писание не даёт исчерпывающей информации. вы понимаете Троицу по своему, католики по своему, некоторые деноминации вообще её отвергают и всё на основе писания.

Не на основе Писания возникают разделения, а на почве греховной природы человеческой, на фундаменте тщеславия, на жажде власти, на неудовлетворённой гордыне. Для меня Писание даёт вполне исчерпывающую информацию обо всём, что является необходимым для спасения. Я отвечаю перед Богом за себя, а не за православных, католиков, и другие деноминации.

Христане всех деноминаций так и делают. во всяком случае предлагают такой способ, но учение у всех разное, даже противоположное. значит указанный способ не верен ибо ведёт к разделениям.

Проблема не в способе, а в целях. Кто чего жаждет, тот то и получает. Если я стремлюсь к горнему, и жажду познать Христа, я это получу в своё время. А кто ищет славы от человеков, а не от Бога, тот занимается доктринёрством, надмевается в знаниях и сеет разделение, зло и ненависть. На таковых Суд Божий.

а как вы определяете что совпадает со словом Спасителя, а что нет? я ведь уже два примера привёл где слово не даёт полной информации и потому не может служить эталоном.

Беру Писание, читаю, размышляю, молюсь, и этого хватает, чтобы сопоставить любое человеческое учение со словами Господа. Вы читаете Писание глазами, а я сердцем, поэтому вы не разумеете что читаете, и хулите Духа Святого, понося Слово Божие. Да запретит вам Господь.

Лютеране то же проповедуют Христа, и англикане, и СИ. и что? лютеране, на равне с проповедью Христа, учат о законности содомии, благословляют однополые браки, женское священство и т.д. получается, что в одной общине с успехом уживается и Христос и сатана. однако писание говорит о другом - "Какое общение у Христа и велиара?" вывод: признавая все общины благодатными вы соучаствуете в их грехах и отрицаете Христа, хотя устами и проповедуете Его.

Все ли лютеране содомиты? Все ли одобряют однополые браки? Огульно хулите детей Божих, волею Господней оказавшихся принадлежными к лютеранской церкви? Если в православии зафиксированны случаи педофилии и гомосексуализма, смею ли я думать что ВСЕ православные есть педофилы и гомосексуалисты? НЕТ конечно. 3Цар.19:14

Цитата из Библии:

Он сказал:
возревновал я о Господе Боге
Саваофе, ибо сыны Израилевы
оставили завет Твой, разрушили
жертвенники Твои и пророков
Твоих убили мечом; остался я
один, но и моей души ищут, чтоб
отнять ее....Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его.

церковь не является никаким институтом. Церковь - Тело Христово

.
Вы правы. Только тело должно исполнять то, что исходит от Главы, а не свои прихоти.

Церковь утверждает либо истину, либо ложь. третьего не дано. но если церковь вдруг изрекает ложь, то значит Христос обманул сказав - "врата ада не одолеют Её".

Заблуждения имели место и в раннехристианских общинах. Прочтите послания Апостолов. Церковь может заблуждаться, а чтобы это случалось реже, нужно не отходить от слов Господа, и не увлекаться баснями человеческими.

значит, утверждая, что в каких-то вопросах церковь преподносит ошибочные человеческие учения, вы утверждаете, что в ней, церкви, действует сатана - отец лжи. значит Христос - обманщик.

Это значит, что вы плохо помните Писание. Ещё Господь предупреждал, что Церковь будет подвергаться нападкам, и апостолы учили бодрствовать и трезвиться. "...Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою..." Сатана действует в церкви, и это факт. Другой немаловажный факт, что Господь всегда соблюдает Себе истиных поклонников, и именно Его Церковь, Вселенскую и невидимую человеческим оком, "врата ада не одолеют". Если же вы дерзаете утверждать что Христос лжец... Вы в очень плачевном духовном состоянии.

[nonconformist]

что Вы понимаете под деловым..? Я 66 книг богодухновенного канона . Собственность и раб Христа павел

Деловой это значит о деле. Хотя бы даже о 66-и книгах, если больше вас ничего не интересует. О них тоже можно много чего делового сказать. А когда вы начинаете свои любимые мантры о "уверенных в спасении" и "возрожденных свыше", то неужели вы всерьез думаете, что кроме ваших единоверцев это кому-то интересно?

[Kristella]

Не нам с тобой судить о том.

Господа православные, протестанты и те кто не относит себя к тем и другим, разрешите вопрос?

Скажите, можно ли нам судить?

Библия ясно показывает нам, что в отношении некоторых жизненно важных вопросов мы не только имеем право, но обязаны судить.
Это так?
Господь повелел, «но судите судом праведным» (Ин. 7,24). Он сказал человеку: «правильно ты рассудил» (Лк. 7, 43). У других наш Господь спросил: «Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?» (Лук. 12:57)

И какие стандарты нам дал Бог, по которым мы можем судить кого-либо?

[BRAMMEN]

И какие стандарты нам дал Бог, по которым мы можем судить кого-либо?

Очень интересно, что по этому поводу ответят православные

[nonconformist]

Господа православные, протестанты и те кто не относит себя к тем и другим, разрешите вопрос?

Скажите, можно ли нам судить?

"Не судите, да не судимы будете!"
Впрочем для некоторых сверходаренных неопротестантов эти слова Христа не указ. Осуждать других людей их излюбленнейшее занятие.

[VMN]

Скажите, можно ли нам судить?

Не запрещено судить, полезно рассуждать, пагубно осуждать.

Грех осуждения - Глава II. О грехах - Грех и покаяние последних времен - Архимандрит Лазарь

[Павел Ермолаев]

Господа православные, протестанты и те кто не относит себя к тем и другим, разрешите вопрос?

Скажите, можно ли нам судить?

Библия ясно показывает нам, что в отношении некоторых жизненно важных вопросов мы не только имеем право, но обязаны судить.
Это так?
Господь повелел, «но судите судом праведным» (Ин. 7,24). Он сказал человеку: «правильно ты рассудил» (Лк. 7, 43). У других наш Господь спросил: «Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?» (Лук. 12:57)

И какие стандарты нам дал Бог, по которым мы можем судить кого-либо?

Все просто. Если я констатирую факт - это одно , а если осуждаю из за этого факта - это другое. Например : если напрямую говоришь не христианину и ли долопоклоннику кто он - констатация , а если я скажу , что ты такой сякой из за идолов или незнания Христа- это осуждение человека ! Понятно надеюсь ? Во Христе павел

[Валерий_ADC]

Бесы тоже веруют. Они по-вашему тоже покаялись?

"Вера без дел мертва". - это из этой же главы. Каковы дела бесов? Их вера их делами предопределила их участь.

Вера ко спасению, это вера в искупительную жертву Христа, это вера, побуждающая отречься от прежней греховной жизни, отречься от зла, а это значит - покаяться. Это первое из дел веры во Христа. Поэтому каждый раз, когда в Писании говорится "уверовал и крестился" это означает, что человек совершил первое дело веры. Иначе понимать нельзя, ведь только что появившаяся вера не может иметь иных дел, без которых, напомню, она мертва.

[nonconformist]

"Вера без дел мертва". - это из этой же главы. Каковы дела бесов? Их вера их делами предопределила их участь.

Вера ко спасению, это вера в искупительную жертву Христа, это вера, побуждающая отречься от прежней греховной жизни, отречься от зла, а это значит - покаяться. Это первое из дел веры во Христа. Поэтому каждый раз, когда в Писании говорится "уверовал и крестился" это означает, что человек совершил первое дело веры. Иначе понимать нельзя, ведь только что появившаяся вера не может иметь иных дел, без которых, напомню, она мертва.

Вы сейчас излагаете вероучение своей конфессии. Я с ним знаком.
Но если мы хотим быть честными, то должны видеть слово "покаяние" в соответствующих местах книги Деяния. Иначе это всего лишь толкование. А толквание может быть и вся семья, включая детей, в слове "домашние". Я разницы не вижу. Или опираемся только на слова данного отрывка или даем волю своей фантазии.

[Bruno]

Все просто. Если я констатирую факт - это одно , а если осуждаю из за этого факта - это другое. Например : если напрямую говоришь не христианину и ли долопоклоннику кто он - констатация , а если я скажу , что ты такой сякой из за идолов или незнания Христа- это осуждение человека ! Понятно надеюсь ? Во Христе павел

"Констатация фактов" в такой интерпретации, это прямое осуждение. А осуждение чего, это уже зависит от манеры "констатации фактов". Прежде чем обличать другого, констатируя человеку его недостатки о которых он якобы "не знает" без вашего обличения, вспомните слова Господа - Лук.6:42

Цитата из Библии:

Или, как можешь сказать
брату твоему: брат! дай, я выну
сучок из глаза твоего, когда сам не
видишь бревна в твоем глазе?
Лицемер! вынь прежде бревно из
твоего глаза, и тогда увидишь, как
вынуть сучок из глаза брата твоего.

Обличать грехи человеческие, это очень трудное занятие, требующее прежде всего любви к ближнему, а не бестолкового тыканья пальцами в недостатки других. Я бы вам посоветовал, больше молиться пребывая в посте, соблюдая себя прежде всего, а не "констатировать факты".

[irbe]

......................дубль

[irbe]

"...Многие, даже уверовавшие, оттягивали своё крещение, чуть ли не до смертного одра, рассчитывая подольше пожить в наслаждениях и грехах, а затем очиститься крещением от всех грехов и умереть почти безгрешным. Поэтому Церковь стала бороться с этим обычаем, и стала требовать крещения младенцев уже в 8-й день от роду (как было заведено и с ветхозаветным обрезанием), а в случае угрозы здоровью и жизни ребёнка, даже раньше..." (с)

Если крещение младенцев не является обязательным, то почему Церковь "требовала" крещения младенцев уже в восьмой день от роду?
По моему вы лукавите.

я не знаю откуда у вас эта цитата, да и не важно это, никто не спорит, что подобные факты и были, локально, как вынужденная мера. однако учения такого как не было, так и нет. поэтому никто тне лукавит. это превое.
второе. если у\церковь где-то, когда-то и требовала подобное, то у вас не найдётся ни одного факта, говорящего о церковном наказании тех, кто сие требование не исполнял. далее, Факт того, что и Григорий Богослов и др, крестились-таки в зрелом возрасте, подтверждает, что крещение младенцев не являлось обязаловкой. да и цитату вы взяли, скорее всего, с протестантского ресурса.

Подобной практики мы не встречаем в Новом Завете, и этого достаточно, чтобы заключить, что детокрещение практика ложная.

секундочку. прежде чем делать подобные выводы, вы должны, ИМЕННО ДОЛЖНЫ, как минимум, привести доказательство верности вашего подхода - "чего нет в писании, то запрещено". что-нибудь подобное есть в писании? нет. а может быть в предании? то же нет. так почему же вы применяете "учения человеческие", а другим в этом отказываете?

вы утверждаете, что любое учение пропускаете через призму предания. прекрасно. пропустите "чего нет, то запрещено". а то, знаете ли, начинаются двойные стандарты.

"...человек, желающий принять крещение в Православной Церкви, должен, по меньшей мере, прочесть Новый Завет, православный Катехизис (изложение основ православной веры и учения Церкви), искренне принять Спасителя и Его учение, постараться обдумать свою предыдущую жизнь, увидеть содеянное им зло и покаяться в нём, чтобы «вода не осталась водою» и благодать, даруемая в таинстве, не была растрачена напрасно, но умножена..."

то есть вы хотите сказать, что такой подход ко крещению ВЗРОСЛЫХ не верен?

Младенцы изъявляют своё желание креститься? Вряд ли.. Прочли Новый завет? Сомневаюсь.. Знают Катехизис? Искренне приняли Спасителя? Обдумали свою предыдущую жизнь, увидели содеянное ими зло и покаялись? Вы сами понимаете абсурдность применения этих требований к младенцам. Или не понимаете?

младенцам ничего этого и не требуется ибо вера их является образцом для взрослых. и это подтвердил Спаситель - "Будте как дети ибо их есть Царство Небесное"

Я вам ничего не "должен", равно как и вы мне.

а что так? вы, мягко говоря, предположили, что с иконопочитанием у Иоанна златоустого, дело обстояло иначе. я попросил подтвердить это творениями Иоанна же. вы отказались потребовав сначала у меня подтвердение обратному. я вам их привёл и, вполне обоснованно, попросил аргументов от вас. вы снова отказываетесь.
ну тогда стоило ли вам выдвигать предположения и гепотизы, которые вы не в состоянии доказать?
поскольку вы второй раз отказываетесь подтвердить свою теорию я в праве вас попросить признать, что вы не знаете как относился к иконопочитанию Иоанн Златоуст.

Вы что то хотели доказать этим отрывком? Я не увидел здесь никакого намёка на иконопочитание. В данном случае говорится о пользе созерцания запечатлённых художником исторических событий, "как бы в какой объяснительной книге, ясно рассказал подвиги мученика ". И ни слова о "...и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением,..Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней..." Снова лукавите.

очень не порядочно читать через пень-колоду. во-первых, сей отрывок доказывает, что икононы существовали в церкви издревле(проте5станты-то утверждают обратное)

во-вторых: иконы были явлением нормальным и никакого неприятия не вызывали.

в-третьих. толоько то, что истино может приносить духовную пользу. а Иоанн пишет - "тот, во-первых, утешит душу свою великолепием того, что представляется его взорам," - не может ложь утешить душу.

в-четвёртых: - не только исторический аспект охватывают иконы, но и богословский, о чём собственно и говорит догмат об иконопочитании. Иоанн писшет - "начертание человеческого образа подвигоположника Христа." - вот основополагающий момент. догмат Боговоплощения. я об этом писал в другой теме с подробным разъяснением догмата иконопочитания.
а почему Иоанн ничего не писал об иконопочитании? потому что не было в этом нуждыю ересь иконоборчества возникла на несколько столетий позже, поэтому и потребовала более ясных терминов таких как "Иконопочитание"

Не на основе Писания возникают разделения, а на почве греховной природы человеческой, на фундаменте тщеславия, на жажде власти, на неудовлетворённой гордыне. Для меня Писание даёт вполне исчерпывающую информацию обо всём, что является необходимым для спасения. Я отвечаю перед Богом за себя, а не за православных, католиков, и другие деноминации.

если вам будет удобнее, то Писание - основа для разделений. Писание в отрыве от предания. а гордыня, тщеславие и всё что вы перечислили, не могут являтся причной разногласий в толковании писания ибо примеры я уже приводил ария, македония, нестория и иже с ними. да и вы то же ярчайший пример. я уже привёл несоклько фактов из писания не поддающиеся однозначному толкованию очевидные факты. но вы, почему-то(может быть по причине гордыни?) не хотите их признать.

и второе. я повторяю в сотый раз. всё вами вышеизложенное, почти слово-в слово, повторит представитель любой другой секты. и как, при таких условиях, вы сможете доказать, что вот именно ваше понимание верно? ведь в подтверждении своей точки зрения ваш оппонент приведёт море цитат из Писания и столько же в провержение вашщего толкования.

Проблема не в способе, а в целях. Кто чего жаждет, тот то и получает. Если я стремлюсь к горнему, и жажду познать Христа, я это получу в своё время. А кто ищет славы от человеков, а не от Бога, тот занимается доктринёрством, надмевается в знаниях и сеет разделение, зло и ненависть. На таковых Суд Божий.

давайте по конкретнее. вы называете деноминации которые ищут славы человеческой, а не горнего, мы находим представителя на этом форуме и посмотрим что он скажет. не хорошо ведь обвинять за глаза? но я вам даю 300%, что этот представитель , как под копирку. повторит ваши слова о горнем, спасении и т.д. и снова встанет вопрос кто прав ибо и вы, и он, начнёте ссылаться на Писание.

Беру Писание, читаю, размышляю, молюсь, и этого хватает, чтобы сопоставить любое человеческое учение со словами Господа. Вы читаете Писание глазами, а я сердцем, поэтому вы не разумеете что читаете, и хулите Духа Святого, понося Слово Божие. Да запретит вам Господь.

я легко докажу, что это не так. знаменитый вопрос - почему ап. Матфей пророчество о 30-ти сребренниках Захарии, приписывает Иеремии. что вам писание говорит об этом?

и ещё то, о чём я говорил ранее. где писание предписывает "только писание"? где писание повелевает - "что не упомянуто, то запрещено"? где писание сообщает о богодухновенности 27 книг НЗ?

не много ли вопросов на которые вы так и не ответили в рамках писания же? да, вы пытались отвечать, но от вас эти ответы не могут быть приемлемы ибо они являли собой предание человеческое против которого вы выступаете. будте добры держаться в рамках писания ибо сами их же и обозначили.

Все ли лютеране содомиты? Все ли одобряют однополые браки? Огульно хулите детей Божих, волею Господней оказавшихся принадлежными к лютеранской церкви? Если в православии зафиксированны случаи педофилии и гомосексуализма, смею ли я думать что ВСЕ православные есть педофилы и гомосексуалисты? НЕТ конечно. 3Цар.19:14

конечно не все, как и не все православные алкоголики. но вы не видите очевидных вещей. в лютеранской церкви браки содомитов УЗАКОНЕНЫ. это ОФИЦИАЛЬНОЕ УЧЕНИЕ ЛЮТЕРАН И АНГЛИКАН. то есть эти церкви напрямую учат сатанизму. значит, признавая эти церкви благодатными, вы соучаствуете в их грехах и это согласно писанию ибо "сообщающийся с блудницей становится с ней одной плотию"

Вы правы. Только тело должно исполнять то, что исходит от Главы, а не свои прихоти.

а истиная церковь и не может исполнять свои прихоти ибо Она - Тело Христово.

Заблуждения имели место и в раннехристианских общинах. Прочтите послания Апостолов. Церковь может заблуждаться, а чтобы это случалось реже, нужно не отходить от слов Господа, и не увлекаться баснями человеческими.

да, место имели заблуждения. никто не спорит. наоборот, я пример коринфян очень часто привожу, как доказательство того, что нельзя судить о церкви по заблуждениям людей. разве коринфяне ввели в ранг учения инцест? конечно нет.

но вы-то именно по этому принципу и судите? или указываете на отклонения церкви от учения апостолов, но ничем эти уклонения не подтверждаете. на поверку оказывается, что все, яко бы заблуждения, присутсвуют в церкви изначально, а вот, то, чему вы учите, нет.

я ведь как-то просил вас, в подтверждении вашей правоты, показать кто, когда и где веровал точно так же как и вы. почему не укажите? может быть вы не знаете таких примеров? значит снова получается несуразица.

Это значит, что вы плохо помните Писание. Ещё Господь предупреждал, что Церковь будет подвергаться нападкам, и апостолы учили бодрствовать и трезвиться. "...Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою..." Сатана действует в церкви, и это факт. Другой немаловажный факт, что Господь всегда соблюдает Себе истиных поклонников, и именно Его Церковь, Вселенскую и невидимую человеческим оком, "врата ада не одолеют". Если же вы дерзаете утверждать что Христос лжец... Вы в очень плачевном духовном состоянии.

осталась сущая мелочь, указать на церковь, подвергшуюся нападкам и перечислить тех, кто суть волки в овечьей шкуре. прошу вас. начиная прямо со 2-го века дабы нам чего-нибудь не пропустить.