вопрос о священниках

[irbe]

Да НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ!
Просто можно людям ДАТЬ ОТВЕТЫ НА ИХ ВОПРОСЫ? И объяснить, почему именно так!?

чем мы и занимаемся. однако большинство вопросов, как вы наверное заметили, носят резко обвинительный характер. а коль скоро так, то обвинитель ДОЛЖЕН И ОБЯЗАН доказать пункты своего обвинения.

[Франциск]

вы не правы. иудеохристиане могли соблюдать полностью закон моисеев, но обязаловкой это не являлось. при одном исключении, когда некто брал какой-либо обет. что и видно из приведённых вами цитат из 21-ой главы. отмену закона моисеева для иудеохристиан мы так же можем увидеть в сне Петра, когда он отказался есть нечистых животных. отмену закона мы видим и в деяниях апостолов и самого Христа, когда те нарушали субботу. всё это говорит, что Христианство для всех было одинаково уже в первоапостольские времена.

Тем не менее, апостол Павел вынужден был соблюдать Тору в Палестине, хотя и считал, что это необязательно. Ну, если соблюдать письменную и устную Тору и не соблюдать, это одно и тоже, то тогда да, христианство форм не имело. Не ясно только, почему в средневековом христианстве соблюдать Тору уже никому нельзя было, а в первых веках существования христианства иудеохристиане ее соблюдали.
И потом, иудеохристиане ведь только одна из форм первоначального христианства, были и другие формы, очень сильно отличавшиеся друг от друга.

[irbe]

Тем не менее, апостол Павел вынужден был соблюдать Тору в Палестине, хотя и считал, что это необязательно. Ну, если соблюдать письменную и устную Тору и не соблюдать, это одно и тоже, то тогда да, христианство форм не имело. Не ясно только, почему в средневековом христианстве соблюдать Тору уже никому нельзя было, а в первых веках существования христианства иудеохристиане ее соблюдали.
И потом, иудеохристиане ведь только одна из форм первоначального христианства, были и другие формы, очень сильно отличавшиеся друг от друга.

о-о-о, ну так это просто. сам апостол павел разъясняет почему он соблюдает закон моисеев У ИУДЕЕВ, для облегчения задачи проповеди Христа - он так и говорит - для иудеев я иудей.

[tabo]

для иудеев я иудей.

Сам Иудей не обрезанного не будет слушать))))

[irbe]

Сам Иудей не обрезанного не будет слушать))))

ну я об этом и говорю, а ортодоксальный иудей не будет слушать несаблюдающего закон моисеев.

[tabo]

ну я об этом и говорю, а ортодоксальный иудей не будет слушать несаблюдающего закон моисеев.

не смотря на многообразие мы Едины )))) это радует

[Франциск]

о-о-о, ну так это просто. сам апостол павел разъясняет почему он соблюдает закон моисеев У ИУДЕЕВ, для облегчения задачи проповеди Христа - он так и говорит - для иудеев я иудей.

Тогда почему Вы писали, что иудеохристианство было ересью? Не лучше ли было не идти на поводу у явных еретиков, а отлучить непокорных, как это стали делать веке в IV?
Вот апостол Павел в Рим пишет наоборот, кто соблюдает Тору, пусть соблюдает, хоть он и считает это ненужным, ведь Тора не спасает. Но для единства нужно быть выше, Христос разрушил все перегородки между людьми.
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли -- для Господа живем; умираем ли -- для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, -- всегда Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.
16 Да не хулится ваше доброе.
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.
21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.

[irbe]

Тогда почему Вы писали, что иудеохристианство было ересью? Не лучше ли было не идти на поводу у явных еретиков, а отлучить непокорных, как это стали делать веке в IV?
Вот апостол Павел в Рим пишет наоборот, кто соблюдает Тору, пусть соблюдает, хоть он и считает это ненужным, ведь Тора не спасает. Но для единства нужно быть выше, Христос разрушил все перегородки между людьми.
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли -- для Господа живем; умираем ли -- для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, -- всегда Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату случая к преткновению или соблазну.
14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
15 Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер.
16 Да не хулится ваше доброе.
17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе.
18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и достоин одобрения от людей.
19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
20 Ради пищи не разрушай дела Божия. Все чисто, но худо человеку, который ест на соблазн.
21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не делать ничего такого, отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
22 Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает.

вероятно мы с вами придаём разные значения термину "иудеохристианин" я считаю что иудеохристианин - иудей принявший христианство. для таких, как и для всех христиан, соблюдение закона моисеева приемлемо, но не обязательно. ересью же здесь является ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ соблюдение закона иудеохристианами И ВОЗЛОЖЕНИЕ ЭТОЙ ОБЯЗАННОСТИ НА ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.

[free_kick]

Весьма интересные мыли по этому выразил Ницше в своем знаменитом поэтическом произведении
"
"Вот священники; и хотя они также мои враги, но вы проходите мимо них молча, с опущенными мечами!
Также и между ними есть герои; многие из них слишком страдали; поэтому они хотят заставить других страдать.
Они злые враги: нет ничего мстительнее смирения их. И легко оскверняется тот, кто нападает на них.
Но моя кровь родственна их крови, и я хочу, чтобы моя кровь была почтена в их крови".
И когда прошли они мимо, напала скорбь на Заратустру; но недолго боролся он со своею скорбью, затем начал он так говорить:
Жаль мне этих священников. Они мне противны; но для меня они еще наименьшее зло, с тех пор как живу я среди людей.
Я страдаю и страдал с ними: для меня они пленники и клейменые. Тот, кого называют они избавителем, заковал их в оковы:
В оковы ложных ценностей и слов безумия! Ах, если бы кто избавил их от их избавителя!
К острову думали они некогда пристать, когда море бросало их во все стороны; но он оказался спящим чудовищем!
Ложные ценности и слова безумия это худшие чудовища для смертных, долго дремлет и ждет в них судьба.
Но наконец она пробуждается, выслеживает, пожирает и проглатывает все, что строило на ней жилище себе.
О, посмотрите же на эти жилища, что построили себе эти священники! Церквами называют они свои благоухающие пещеры.
О, этот поддельный свет, этот спертый воздух! Здесь душа не смеет взлететь на высоту свою!
Ибо так велит их вера: "На коленях взбирайтесь по лестнице, вы, грешники!"
Поистине, предпочитаю я видеть бесстыдного, чем перекошенные глаза стыда и благоговения их!
Кто же создал себе эти пещеры и лестницы покаяния? Не были ли ими те, кто хотели спрятаться и стыдились ясного неба?
И только тогда, когда ясное небо опять проглянет сквозь разрушенные крыши на траву и пунцовый мак у разрушенных стен, только тогда опять обращу я свое сердце к жилищам этого Бога.
Они называли Богом, что противоречило им и причиняло страдание; и поистине, было много героического в их поклонении!
И не иначе умели они любить своего Бога, как распяв человека!
Как трупы, думали они жить; в черные одежды облекли они свой труп; и даже из их речей слышу я еще зловоние склепов.
И кто живет вблизи их, живет вблизи черных прудов, откуда жаба, в сладкой задумчивости, поет свою песню.
Лучшие песни должны бы они мне петь, чтобы научился я верить их избавителю: избавленными должны бы выглядеть его ученики!
Нагими хотел бы я видеть их: ибо только красота должна проповедовать покаяние. Но кого же убедит эта закутанная печаль!
Поистине, сами их избавители не исходили из свободы и седьмого неба свободы! Поистине, сами они никогда не ходили по коврам познания!
Из дыр состоял дух этих избавителей; и в каждую дыру поместили они свое безумие, свою затычку, которую они называли Богом.
В их сострадании утонул их дух, и, когда они вздувались от сострадания, на поверхности всегда плавало великое безумие.
Гневно, с криком гнали они свое стадо по своей тропинке, как будто к будущему ведет только одна тропинка! Поистине, даже эти пастыри принадлежали еще к овцам!
У этих пастырей был маленький ум и обширная душа; но, братья мои, какими маленькими странами были до сих пор даже самые обширные души!
Знаками крови писали они на пути, по которому они шли, и их безумие учило, что кровью свидетельствуется истина.
Но кровь самый худший свидетель истины; кровь отравляет самое чистое учение до степени безумия и ненависти сердец.
А если кто и идет на огонь из-за своего учения что же это доказывает! Поистине, совсем другое дело, когда из собственного горения исходит собственное учение!
Душное сердце и холодная голова где они встречаются, там возникает ураган, который называют "избавителем".
Поистине, были люди более великие и более высокие по рождению, чем те, кого народ называет избавителями, эти увлекающие все за собой ураганы!
И еще от более великих, чем были все избавители, должны вы, братья мои, избавиться, если хотите вы найти путь к свободе!
Никогда еще не было сверхчеловека! Нагими видел я обоих, самого большого и самого маленького человека.
Еще слишком похожи они друг на друга. Поистине, даже самого великого из них находил я слишком человеческим!
Так говорил Заратустра."

[Франциск]

вероятно мы с вами придаём разные значения термину "иудеохристианин" я считаю что иудеохристианин - иудей принявший христианство. для таких, как и для всех христиан, соблюдение закона моисеева приемлемо, но не обязательно. ересью же здесь является ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ соблюдение закона иудеохристианами И ВОЗЛОЖЕНИЕ ЭТОЙ ОБЯЗАННОСТИ НА ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ.

Уже в IV веке соблюдение Торы даже для христиан из евреев считается ересью, не говоря уже про Средние века. Вот в первохристианстве было совсем не так, Новый Завет это показывает.

[shepherd]

отмену закона моисеева для иудеохристиан мы так же можем увидеть в сне Петра, когда он отказался есть нечистых животных.

Не о какой отмене закона, для иудеохристиан не шло речи.
Смотрите внимательно: Деяния 15:5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать язычников и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
Разговор идёт только о язычниках.
Деяния 15:19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, 20 а написать им, чтобы они воздерживались......
Деяния 21:20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
Деяния 21:25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.

ПС.Теперь надеюсь понятно, что все иудеохристиане продолжали обрезывать своих детей и соблюдать закон.

[tabo]

ПС.Теперь надеюсь понятно, что все иудеохристиане продолжали обрезывать своих детей и соблюдать закон.

Иерусали́мский собо́р собор (Деян.15:1-34), проходивший около 49 года[1] (по другим данным в 51 году) в Иерусалиме, был важным событием в истории христианства. Причиной созыва собора послужило то, что «восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев» (Деян.15:5).

На этом соборе христиане отказались от необходимости соблюдения крещёными язычниками Моисеева Закона (обрезания, жертвоприношений животных в Иерусалимском храме, левирата, посещения еврейских синагог, хранение субботнего покоя и множества других обрядовых ритуалов, за которые иудеев обличал ещё Сам Христос (например, Мф.23:38-46)). И, несмотря на то, что христиане из евреев старались ещё соблюдать ветхозаветные обряды (Деян.21:21-28), окончательный разрыв с иудаизмом стал свершившимся фактом.

[irbe]

Уже в IV веке соблюдение Торы даже для христиан из евреев считается ересью, не говоря уже про Средние века. Вот в первохристианстве было совсем не так, Новый Завет это показывает.

это уже другой догмат. мы же говорим о другом. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ соблюдение закона моисеева, в апостольские времена, есть ересь. ортодоксией же являлось НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ соблюдения закона для всех христиан

[shepherd]

Иерусали́мский собо́р собор (Деян.15:1-34), проходивший около 49 года[1] (по другим данным в 51 году) в Иерусалиме, был важным событием в истории христианства. Причиной созыва собора послужило то, что «восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев» (Деян.15:5).

На этом соборе христиане отказались от необходимости соблюдения крещёными язычниками Моисеева Закона (обрезания, жертвоприношений животных в Иерусалимском храме, левирата, посещения еврейских синагог, хранение субботнего покоя и множества других обрядовых ритуалов, за которые иудеев обличал ещё Сам Христос (например, Мф.23:38-46)). И, несмотря на то, что христиане из евреев старались ещё соблюдать ветхозаветные обряды (Деян.21:21-28), окончательный разрыв с иудаизмом стал свершившимся фактом.

ВЫ разницу между язычниками и иудеями понимаете?
Собор в Иерусалиме решал вопрос о язычниках, не о какой отмене закона для иудеев не было и речи, наоборот дальнейшее повествования деяний показывает, что все христиане из иудеев продолжают остоваться ревнителями закона.

[tabo]

ВЫ разницу между язычниками и иудеями понимаете?
Собор в Иерусалиме решал вопрос о язычниках, не о какой отмене закона для иудеев не было и речи, наоборот дальнейшее повествования деяний показывает, что все христиане из иудеев продолжают остоваться ревнителями закона.

окончательный разрыв с иудаизмом стал свершившимся фактом.